Sempre più difficile - Monetine romane da identificare, 1

[Fiore151]

Ciao a tutti,

dopo la vicenda "sesterzi falsi di Nerone" torno ad assillarvi con qualche irriconoscibile (per me) monetina.

Ne ho ancora qualcuna da identificare, le due che posterò sono forse le ultime due che hanno una probabilità di essere riconosciute, le altre secondo me sono dischetti di bronzo e poco più... non è detto che non le posti comunque, ma senza bacchetta magica sarà difficile cavarci qualcosa.

Ad ogni modo, andiamo con ordine. Ecco la prima della giornata: diametro 15 mm, peso circa 2 g. 

Immagino sarà un bronzetto tardo imperiale, per cui (se ho capito quello che alcuni di voi mi hanno gentilmente spiegato), viste le dimensioni, un AE4...

Ho un'altra domanda da porre, per postare le prossime immagini nel migliore dei modi: quale era, normalmente, la simmetria diritto/rovescio delle monete romane? Se prendo una moneta da 1 euro, e la ruoto sull'asse verticale (per capirci: tenendo l'immagine del diritto in verticale, la ruoto da destra verso sinistra o viceversa) mi ritrovo anche l'immagine del rovescio in verticale, quindi diritto e rovescio hanno lo stesso orientamento. Era lo stesso, per le monete romane, o D/R erano ruotati di 180° (e quindi la simmetria era sull'asse orizzontale)?

Immagini: al diritto l'immancabile profilo, con qualche lettera consunta, al rovescio sembra esserci una figura in piedi, con il braccio sulla destra disteso, e qualche lettera di cui riconosco solo la "O" (un po' pochino...)

Grazie fin da ora a chi vorrà cimentarsi nell'esercizio.

 

 

[Fiore151]

Ci ho provato da solo, partendo con la ricerca di un AE4, trovando 502 risultati. Ammesso e non concesso che questo sia un AE4, ipotesi mia (quindi altamente a rischio... ?)

Finché c'ero ho fatto un rapido censimento dei diversi tipi di rovescio degli AE4, in modo da cercare di essere più autonomo nell'identificazione di altre eventuali monete analoghe.

Morale della favola: l'immagine che forse si avvicina di più 8se questo si può dire dello sgorbio che vi ho presentato...) è CONCORDIA AVG, vittoria che avanza frontalmente con corona in entrambi le mani. Con questa tipologia di rovescio ho trovato 9 monete, 7 di Teodosio II e 2 di Valentiniano III.

Vi sembra plausibile?

Non mi dite "qualunque cosa è plausibile, con quel niente che si vede" ?

Grazie a tutti

 

 

[Stilicho]

Sarà pura pareidolia, ma a me al rovescio pare di vedere un grosso busto  barbuto volta a destra, con qualcosa sul capo che mi ricorda Serapide.

Buona serata da Stilicho

 

[Fiore151]

Anche a me, in realtà! Era stata la mia prima ipotesi!

Però credo che risulterebbe al contrario… rispetto all’orientamento delle altre, intendo.

e poi… ci sarebbero monetine di questo genere con due busti?

ciao e grazie 

Modificato 9 Novembre, 2021 da Fiore151

[Pxacaesar]

Ciao, dico la mia, non penso visto il ritratto che si vede sul dritto della moneta si tratti di un bronzo tardo imperiale, potrebbe essere Commodo o Marco Aurelio, io la collocheri più tra l e ll secolo. Ma è solo una mia ipotesi. Attendiamo altri pareri.                                                ANTONIO 

[Shinobi84]

Quadrante ?

[Fiore151]

Se serve posso provare a fare qualche foto diversa... non dico "migliore", ma magari si evidenzia qualcosa per voi significativo.

Poi magari domani mi metto a cercare tra i bronzi di Commodo o Marco Aurelio o giù di lì...

Buonanotte!

[Fiore151]

Ciao, torno su questo argomento. Ho esplorato l'ipotesi "quadrante", suggerita da Pxacaesar e Shinobi84, e mi sembra sensata: la moneta è decisamente più "spessa" delle altre che ho mostrato del IV secolo, e anche forse (ma qui riuscirò ad essere più preciso quando avrò una bilancia un po' più affidabile)(ne ho ordinata una, credo sia in arrivo oggi) un po' più pesante. Se il quadrante è un quarto di asse, e l'asse fosse intorno ai 10 grammi, allora più o meno dovremmo esserci.

Ho dunque cercato sul sito OCRE i quadranti: ho visto che secondo questo sito sono stati coniati da Augusto a Marco Aurelio.

Ho percorso l'ipotesi del volto barbuto, e ne ho trovata una (una sola!) in cui da un lato c'è Adriano e dall'altro Giove Ammone, barbuto, ma su questo lato la dicitura è COS (a sinistra della testa) III (a destra della testa), mentre sulla moneta sembra di leggere COS sulla destra...

Allora ho pensato di guardare il rovescio della moneta nell'altro senso, visto che non so quale fosse la simmetria di questa (se verticale od orizzontale). Quello che ne esce è nella foto di seguito, non che diventi particolarmente più comprensibile... Forse c'è appunto qualcosa come "COS" sulla sinistra, ma l'unica lettera che sembra riconoscibile è la "O" (e poi e poi...).

Spulciando tra tutti quei quadranti, selezionando quelli con una testa rivolta a destra al diritto e una "O" più o meno in quella posizione al rovescio, l'ipotesi più sensata parrebbe Antonino Pio, con un paio di (improbabili, direi) riserve su Traiano e Adriano. Però il ritratto al diritto non parrebbe barbuto, quindi forse neanche Antonino Pio ci sta...

Inoltre in realtà io NON SO proprio in quale periodo fu coniato ed utilizzato il quadrante, e se tra gli esemplari mostrati dal sito OCRE ne manchino parecchi o meno.

Tutto sommato, un po' pochino (MOLTO POCHINO) per azzardare qualcosa in più.

Grazie e ciao

Alberto

 

[Pxacaesar]

Ciao, anche io dal punto di vista storico non sono molto avanti nello studio ma secondo me confermo quanto ti ho detto nel post precedente(escludendo però Commodo e Marco Aurelio che ti avevo suggerito in quanto sotto questi due imperatori mi sembra che i quadranti e i semisse non furono più coniati). Sotto Antonino Pio furono invece coniati i quadranti(solo per i militari) ma non i semisse. La ricerca dovresti quindi farla tra gli imperatori da Antonino Pio andando aritroso. Di più non so dirti. Speriamo in qualche intervento da parte di esperti di tali monete.                             ANTONIO

[Shinobi84]

Cuadrante di Traniano busto di  Ercole barbuto e cinghiale?

[Shinobi84]

Cuadrante busto di Traiano e lupa

[Fiore151]

Grazie Shinobi84!

Nella ricerca mi sono concentrato sui quadranti e non sui semissi, perché, ora che ho una bilancia ? degna di tale nome, credo che quella sia la categoria.

Infatti posso dire che il peso della moneta è di 2,54 g, quindi circa un quarto di un asse del I secolo (anche se immagino ci siano state modifiche di peso, nel tempo, e non posso esserne certo...).

Sul sito OCRE ho poi cercato i quadranti che avessero un volto da un lato e una lettera più o meno rotonda (una O, una C, una D...) sul lato sinistro (o destro, non sapendo quale sia la simmetria della moneta) dell'altro, e sono andate subito più o meno escluse le monete più antiche, da Augusto fino a prima dei Flavi circa. Una o due monete di Vespasiano si avvicinano, qualcuna in più in seguito.

Considerando che, come ha scritto Pxacaesar, i quadranti sono stati emessi (per quanto ho anch'io trovato) tra Augusto e Marco Aurelio, non restano molti imperatori tra cui scegliere. In effetti ho trovato qualcosa che potrebbe essere simile alla mia tra i quadranti coniati da Traiano, Adriano e Antonino Pio, soprattutto quest'ultimo.

Però poi, capire quale possa essere, tra le alternative, credo sia quasi impossibile, viste le condizioni pietose della moneta...

Posto qualche immagine delle monete che secondo me hanno una probabilità di essere quella che possiedo:

Vespasiano:

 

Traiano:

Adriano (l'unica che, come scrivevo, ha un volto su entrambi i lati):

 

Antonino Pio:

Modificato 12 Novembre, 2021 da Fiore151

[Fiore151]

Ancora Antonino Pio, tre monete:

 

Secondo me è lì in mezzo, ma non credo ne saprò mai molto di più...

Ciao e grazie!

 

Alberto

[Shinobi84]

Bellissimi i Cuadranti, peccato che sia molto rovinata la tua moneta

[Fiore151]

Dire che è rovinata è persino un eufemismo… ?

vero,  è un peccato, ma ha comunque la sua storia da raccontare…

[Vietmimin]

Si ma quale?

Io rimango sull’idea di partenza di @Stilicho, con Serapide al rovescio (è più chiaro se si guarda la moneta da lontano), ad esempio una provinciale di Nicopolis ad Istrum che potrebbe corrispondere, Geta al dritto:

https://www.acsearch.info/search.html?id=3682212

[Shinobi84]

Con le Monete a confronto...adesso vedo il volto barbuto. D'altronde c'è né un'infinità di esemplari

[Fiore151]

7 ore fa, Vietmimin dice:

Si ma quale?

Io rimango sull’idea di partenza di @Stilicho, con Serapide al rovescio (è più chiaro se si guarda la moneta da lontano), ad esempio una provinciale di Nicopolis ad Istrum che potrebbe corrispondere, Geta al dritto:

https://www.acsearch.info/search.html?id=3682212

Ah! È lei senza dubbio. Corrispondono anche le poche lettere leggibili, e anche il ritratto al diritto sembra identico. In realtà avevo un’altra foto in cui il volto barbuto era evidente, ma visto che non trovavo riscontri pensavo che fosse un effetto come quello della sonda su Marte ???

Dopo ve la posto.

grazie a Stilicho e Vietmimin che hanno trovato quale sia la storia che può raccontare questo “rudere” numismatico…

[Fiore151]

Rieccomi (si sentiva la mia mancanza, eh? ?).

Per prima cosa, la fotografia della moneta nella quale si vede inequivocabilmente il profilo barbuto (che ripeto, temevo fosse un effetto di autosuggestione tipo sonda Viking):

Poi, le inevitabili domande...

1) Che "valore facciale" avrebbe questa moneta? Da quello che avevo trovato, il quadrante è stato utilizzato fino a Marco Aurelio, quindi no. Un semisse? Un asse? Un po' leggero, forse, ma non so poi quale fosse il peso di un asse ai tempi di Geta. O era già cambiato il sistema, ai suoi tempi? O, infine, nelle province erano in uso sistemi monetari diversi? Lo chiamo banalmente "bronzo"?

2) che scritte ravvisate, sulla moneta (guardando quella postata da Vietmimin, ovviamente, non la mia...)? Forse un "GETAE" al diritto e un "...(OLO)PROSIS" al rovescio? In greco, naturalmente.

Grazie ancora...

 

Modificato 13 Novembre, 2021 da Fiore151

[Vietmimin]

Per queste monete molto usurate è sempre meglio postare il massimo di foto, ad esempio se l’ultima mostra bene il profilo barbuto, il kalathos è più chiaro sulle prime. Tutto messo assieme consente un’identificazione più sicura.

La tua moneta dovrebbe essere un assarion, piccola frazione che non ha equivalenti nella monetazione imperiale dei Severi. A proposito, qual’è il peso esatto? (Povero gatto, con il prezzo della bilancia potevi acquistare una cuccia più grande per lui ?) 
Per le legende:

ΓETAC , Geta

NIKOΠO ΠPOC IC, abbreviazione per Nicopolis ad Istrum. 

[Fiore151]

Ciao Vietmimin,

è lui che vuole stare lì dentro, ha cucce sparse ovunque per casa... ? ? ? ho appena speso tre volte tanto il prezzo della bilancia per un'altra cuccia, nella quale potrebbe invitare anche gli amici, che non ha nemmeno guardato, anzi, piuttosto che entrarci trascina fuori qualunque esca gli abbiamo messo per attirarlo...

Il peso si è perso in mezzo ad uno dei post precedenti: 2,54 g, spero che torni con la moneta che mi hai identificato perché sono molto contento che abbia un nome e non vorrei una delusione ?

Quest'ultima foto l'ho fatta con luce radente (vedi l'ombra molto lunga), nella maggior parte dei casi ho visto che in questo modo vengono evidenziati più i difetti da corrosione e consunzione che gli elementi utili, per cui temevo che l'immagine risultante fosse una burla del caso...

 

[Fiore151]

Ah, aggiungo una riflessione: quando si parla di Imperatori o Cesari romani ci si imbatte sempre in storie interessantissime.

Di Geta sapevo solo che era il fratello di Caracalla, figli di Settimio Severo, ma adesso mi sono documentato: lo fece uccidere proprio il fratello, quando aveva 22 anni, ovviamente per disfarsi di un rivale.

La cosa però più interessante è che poi nei suoi confronti ordinò la "damnatio memoriae" (coda di paglia...?), per cui fece rimuovere qualsiasi cosa che lo raffigurasse o ne parlasse.

La domanda che mi faccio è la seguente: questo non sarebbe stato valido anche per le monete? In questo caso, come può questo dischetto di bronzo essere sopravvissuto fino ad oggi (pur se in condizioni pietose)? Magari era in tasca (o in bocca...) ad un morto, o forse è rimasto sepolto nel crollo di una casa, o ancora il proprietario lo ha perso per strada... quasi quasi mi rileggo "Impero" di Alberto Angela, dove per raccontare la vita quotidiana nell'impero romano usa il viaggio di una moneta... 

Ciao e sempre grazie a tutti

[Vietmimin]

Il peso torna benissimo.

Vedrai nell’elenco dei dannati che la damnatio memoriae, eterna o temporanea, non bastava per far sparire la loro monetazione. Non è mica facile come cancellare un viso su un ritratto di famiglia o un nome sulla dedica di un arco di trionfo. Anzi, almeno per i bronzi, sembra che di solito non fosse nemmeno tentato. 
https://it.wikipedia.org/wiki/Damnatio_memoriae

 

 

[Vietmimin]

4 hours ago, Fiore151 said:

Ciao Vietmimin,

è lui che vuole stare lì dentro, ha cucce sparse ovunque per casa... ? ? ? ho appena speso tre volte tanto il prezzo della bilancia per un'altra cuccia, nella quale potrebbe invitare anche gli amici, che non ha nemmeno guardato, anzi, piuttosto che entrarci trascina fuori qualunque esca gli abbiamo messo per attirarlo...

 

 

Beh, capire la psicologia dei gatti, ci ho rinunciato. Mi accontento di ammirarli.