Tornese Filippo II

[Layer1986]

Nell'universo sconfinato e costellato di R4 e R5 di tornesi battuti sotto il regno di Filippo II, è capitato di vedere (catalogato magliocca 94, lo stesso riportato in foto) questo tornese 1573 con legenda "completamente" diversa al resto dell'universo sconfinato eccetera eccetera. Al di là di facile ilarità, che potrebbe non piacere a tutti, non riesco a trovare un altro esemplare con la medesima legenda del rovescio, che i più attenti potranno vedere diversa dal resto dei tornesi:

PUBLICAE COMM[O]DITATI  

Con i termini disposti in maniera opposta dal solito e riportante un aggettivo in consecutio con il termine commoditati e non un avverbio per chi è studiato con il latino. 

Ci manca una O ma non è quello il problema

Forse, FORSE, è passato inosservato finora, ma ci sta la differenza è minima, nonostante sia sostanziale, e secondo me oltre che inedita pure un po' più rara del suo R2 affibbiatogli.

 

Modificato 14 Dicembre, 2021 da Layer1986

[doppiopunto]

14 ore fa, Layer1986 dice:

Forse, FORSE, è passato inosservato finora, ma ci sta la differenza è minima, nonostante sia sostanziale, e secondo me oltre che inedita pure un po' più rara del suo R2 affibbiatogli.

Buongiorno, ma la ritieni rarissima e inedita per via della la legenda “Publicae” o per la mancanza della O in “commoditati”? o per la concomitanza dei due fattori?

[Layer1986]

Perché è l'unica vista finora con una legenda diversa dalle altre per disposizione e termini usati. La O è una curiosità. 

Il 2 cavalli di Carlo v con disposizione diversa della legenda è considerato R4, fai tu

[doppiopunto]

Gli autori del CNI ne hanno viste parecchie con quella legenda, (e senza sigle) che poi sarebbe relativa al primo anno di coniazione di Tornesi di Filippo II e che, per logica, non penso ne abbiano  prodotte poche liberate.

Poi, a voler essere pignoli, non la puoi considerare "inedita" in quanto già pubblicata sul Magliocca… Neppure il MIR la riporta (anche per il Mir R2 senza sigle, 189/1). Stessa cosa per quanto riguarda il Pannuti-Riccio (che aggiunge una nota riguardo alle varianti di legenda).

Detto questo credo che non sia così semplice stabilire le rarità, e comprendo le difficoltà dei compilatori e autori. Per me, ad esempio, sono più rari i tornesi con busto a sinistra, soprattutto alcune date; ma questa è solo una mia idea…

Dal CNI; 1573 senza sigle

 

 

Modificato 15 Dicembre, 2021 da doppiopunto
inversione foto tra post 4 e post 5

[doppiopunto]

Sempre dal CNI ma annata 1585 e sigla GR, secondo me molto più rara della tua (ma rimane soggettivo)…

 

 

Modificato 15 Dicembre, 2021 da doppiopunto

[doppiopunto]

Poi ci sarebbe anche il bollettino;

 

[doppiopunto]

Infine, come scritto sopra, ecco la nota del Pannuti;

 

[doppiopunto]

Al post n. 4 ho invertito l’immagine che, di conseguenza va spostata al post n. 5…

Provvedo a ripristinare la corretta sequenza e lo scrivo per evitare contestazioni a seguito della modifica….

Modificato 15 Dicembre, 2021 da doppiopunto

[Layer1986]

Ok, inedito è riferito al fatto che non sia riportata separatamente e scientemente come variante dal resto del carrozzone. 

Publicae commoditati è diverso da Publice commoditati, a maggior ragione se da una parte il commoditati sta nel primo quarto e dall'altra sta nel terzo quarto. 

Il CNI le riporta, ma le foto? Forse ce n'è una sola tra le tavole finali con quella legenda, da quel che vedo dalle immagini. 

Il pannuti si potrebbe riferire al fatto che un conio ha VTR un altro VT e altri hanno V, VT, VTRI. Non ho possibilità di chiedere a Pannuti a cosa si riferiva e quindi non sapremo mai niente.

[doppiopunto]

3 minuti fa, Layer1986 dice:

Il CNI le riporta, ma le foto?

Quindi non ti fidi del CNI? a questo punto va bene tutto…

Probabilmente si trovano in collezioni private e magari sono transitate in aste del passato, e nessuno ci ha fatto caso, vedrai che ora qualcuna spunterà fuori…

Ma al R della tua moneta, sotto la punta della cornucopia, ci sono tracce di ribattuta, giusto? si riesce a capire di cosa si tratta?

[Layer1986]

5 minuti fa, doppiopunto dice:

Quindi non ti fidi del CNI? a questo punto va bene tutto…

Probabilmente si trovano in collezioni private e magari sono transitate in aste del passato, e nessuno ci ha fatto caso, vedrai che ora qualcuna spunterà fuori…

Ma al R della tua moneta, sotto la punta della cornucopia, ci sono tracce di ribattuta, giusto? si riesce a capire di cosa si tratta?

Guarda non è che non mi fido, ma erano diversi compilatori e ci sono casi in cui le informazioni contenute sono in contraddizione, per questo è sempre meglio una foto.

Ma poi io non mi fido dei miei occhi sulle monete, vuoi che mi fidi di altri che magari non avevano nemmeno i mezzi tecnologici nostri?

[doppiopunto]

14 minuti fa, Layer1986 dice:

Publicae commoditati è diverso da Publice commoditati, a maggior ragione se da una parte il commoditati sta nel primo quarto e dall'altra sta nel terzo quarto. 

D’accordo, però é diverso da affermare questo:

16 ore fa, Layer1986 dice:

non riesco a trovare un altro esemplare con la medesima legenda del rovescio, che i più attenti potranno vedere diversa dal resto dei tornesi:

Che non riesci a trovarli tu é un conto, che qualcuno ne ha visti (anche più di uno ) e li abbia catalogati, é un dato di fatto..

[Layer1986]

2 minuti fa, doppiopunto dice:

D’accordo, però é diverso da affermare questo:

Che non riesci a trovarli tu é un conto, che qualcuno ne ha visti (anche più di uno ) e li abbia catalogati, é un dato di fatto..

Non riesco a trovarne fotografati ?

[doppiopunto]

5 minuti fa, Layer1986 dice:

Non riesco a trovarne fotografati ?

Mi spiace ma "ritenta sarai più fortunato"?

 

[Layer1986]

 

2 minuti fa, doppiopunto dice:

Mi spiace ma "ritenta sarai più fortunato"?

 

Okkè

[doppiopunto]

… Dimenticavo, ci sono quelle del Bovi, e sono tre, c’e pure la foto ( lo so, non é il massimo, ma vogliamo mettere in discussione l’integrità del Bovi? )

 

[Layer1986]

Grazie doppiopunto, abbiamo scoperto una variante tipologica per i tornesi del 1573 così

[doppiopunto]

4 minuti fa, Layer1986 dice:

Grazie doppiopunto, abbiamo scoperto una variante tipologica per i tornesi del 1573 così

Non stiamo scoprendo nulla.. mi sembra che altri, illustri, lo abbiano fatto prima di noi. Oltretutto, essendo il primo tornese ad essere battuto non la possiamo considerare neppure variante… in fondo con “Publice" consideriamo variante rarissima altri "famosi" nominali posteriori.

Poi se ti riferisci al fatto che dal Pannuti, passando dal MIR (Fabrizi) e al Magliocca non lo hanno catalogato a parte, avranno avuto le loro ragioni che non sto qui a sindacare. Però manca ancora qualcosa….

 

[doppiopunto]

7 minuti fa, doppiopunto dice:

Però manca ancora qualcosa….

Manca ancora il DAP (D’andrea-Andreani-Perfetto).

Qua é classificata correttamente e con grado di rarità C ?

Purtroppo non ho possibilità di consultare il Cagiati. (magari possono farlo altri..)

 

[Layer1986]

Il DAP ne mette una e fa l'elenco delle date... 

Manca in altre perché, così come fai tu, la considerano una variazione di conio dal comune PUBLICE COMMODITATI, quando in realtà è il PUBLICE a essere variazione di PUBLICAE e non solo, ti dirò di più, tu non consideri, come molti tuoi illustri predecessori e contemporanei, che PUBLICE è avverbio, mentre PUBLICAE è AGGETTIVO, in DATIVO come COMMODITATI, DATIVO del termine COMMODITAS. C'è concordanza tra casi e quindi c'è un significato che sarà diverso dal PUBLICE. 

Quindi:

PUBLICAE COMMODITATI è variante, tipologicamente unica, che non ha nulla a che vedere con la variante successiva PUBLICE. E questo è.

Con buona pace di CNI, MIR, PANNUTI, DAP, MAGLIOCCA, CAGIATI, PROTA, BOVI, VERGARA e compagnia cantante

[doppiopunto]

5 minuti fa, Layer1986 dice:

Il DAP ne mette una e fa l'elenco delle date... 

Manca in altre perché, così come fai tu, la considerano una variazione di conio dal comune PUBLICE COMMODITATI, quando in realtà è il PUBLICE a essere variazione di PUBLICAE e non solo, ti dirò di più, tu non consideri, come molti tuoi illustri predecessori e contemporanei, che PUBLICE è avverbio, mentre PUBLICAE è AGGETTIVO, in DATIVO come COMMODITATI, DATIVO del termine COMMODITAS. C'è concordanza tra casi e quindi c'è un significato che sarà diverso dal PUBLICE. 

Quindi:

PUBLICAE COMMODITATI è variante, tipologicamente unica, che non ha nulla a che vedere con la variante successiva PUBLICE. E questo è.

Con buona pace di CNI, MIR, PANNUTI, DAP, MAGLIOCCA, CAGIATI, PROTA, BOVI, VERGARA e compagnia cantante

"Così é se vi pare"… (Pirandello)

[Layer1986]

Vedi che poi sei polemico? ?

[doppiopunto]

7 minuti fa, Layer1986 dice:

Vedi che poi sei polemico? ?

Dove sarebbe la "polemica" scusa? se tu ritieni di avere scoperto una moneta rarissima che era sfuggita a tutti i più grandi Numismatici della storia, e solo tu ne hai compreso la funzione ( anche linguistica ) buon per te..

Se poi continui a scrivere ed incalzare (dopo le evidenze postate) chi polemizza con chi???

Ora però mi fermo, mi sembra giusto che tu goda della scoperta senza "fastidiose ed inopportune ingerenze" da parte mia…

Alla prossima e buon pomeriggio.

[Layer1986]

Ok ciao

[Layer1986]

Ringraziando doppiopunto per gli spunti bibliografici postati in precedenza, torniamo a parlare di monete. Precisamente secondo la bibliografia gentilmente segnalata notiamo approcci diversi che possono essere fonte inesauribile di dibattito. 

Alcuni esempi: 

Il CNI e il bollettino riportano anno per anno tutte le coniazioni della zecca di Napoli, in maniera asettica, senza aggiungere altro che non sia il dato della moneta esaminata.

Il Bovi, anzi la signora Bovi coadiuvata dal dott. Pannuti, nel 1988 riportano 3 esemplari PUBLICAE del 1573. Cosa che il dott. Pannuti con Vincenzo Riccio non fanno nel 1984, probabilmente non ne hanno colto l'importanza e l'hanno accomunata a una variazione di legenda che loro volutamente tralasciano.

Il DAP sembra riportarla, ma in realtà trascrive i dati del tornese del 1573 e successivamente elenca le altre date, a me personalmente non risultano tornesi 1592 o 1577 con PUBLICAE. 

Arriviamo al MIR che doppiopunto non riporta, ma spero abbia consultato, riporta per tutti gli anni la legenda PUBLICE e per ultimo, ma solo in ordine cronologico, il testo a firma del Magliocca che al n. 94 riporta la foto della moneta, è vero, ma che:

- non riporta la legenda esatta della moneta in foto catalogata n.94

- elenca dal n. 95 al n. 99 gli esemplari datati dal 1575 al 1579 riportando le foto con la legenda PUBLICE facilmente riconoscibile

Dopo tutto ciò capiamo che siamo davanti a un bivio: o la tipologia in questione non è stata riconosciuta come variante e volontariamente eliminata dal conto, a torto secondo quanto ho spiegato nei post pomeridiani, o semplicemente è una di quelle varianti che negli anni (e ce ne sono parecchie) sono rimaste nascoste sotto gli occhi di tutti.

Secondo il mio pensiero, che comunque ho già scritto in precedenza, trattasi di variante: anzi essendo del primo anno di coniazione, sarebbe il conio originario rispetto al successivo PUBLICE. Oltre ad essere "variante", la PUBLICAE, è inedita in quanto non pubblicata finora come tale e, non solo, è anche tipologica perché, grazie al lavoro dell'amico doppiopunto, sappiamo che successivamente la legenda sarà solo ed esclusivamente PUBLICE, tranne per l'anno 75 che come evidenziato dal pronto commento di doppiopunto è di una rarità assolutamente elevata