Requiem per MEMORIAL

[sdy82]

Solidarietà nei confronti di coloro che in Russia 30 anni fa circa avevano deciso di dedicare attenzione alle violenze dei regimi socialisti e ai soprusi contemporanei delle democrature moderne, per dirla con Matvejević.

Le istituzioni russe hanno messo fuori legge la rete nazionale di MEMORIAL. Mi auguro che la rete estera di MEMORIAL riuscirà a tenere testa a chi continua a confondere Stato da una parte ed esercizio critico della storia e del diritto dall'altra.

[sdy82]

http://www.memorialitalia.it/la-stampa-italiana-sulla-liquidazione-di-memorial/

[fagiolino]

57 minuti fa, sdy82 dice:

dedicare attenzione alle violenze dei regimi socialisti 

Ho visto la pubblicità in tv di una serie di volumetti sui tiranni della storia. C'è Adolf ma non  Iosif Vissarionovič Džugašvili. Ergo : non ci sono state violenze nei regimi socialisti. I milioni di Russi non sono morti per le violenze ma sono morti di morte naturale. 

[petronius arbiter]

Se si parla di questi

https://www.edicolaamica.it/i-volti-del-male/

c'è anche Stalin, è la 19a uscita

https://www.edicolaamica.it/wp-content/uploads/2022/01/Piano-dellOpera-I-volti-del-male-2022.pdf

In tv, naturalmente, hanno pubblicizzato solo le prime uscite, fanno sempre così.

petronius

 

[Brios]

3 ore fa, sdy82 dice:

Solidarietà nei confronti di coloro che in Russia 30 anni fa circa avevano deciso di dedicare attenzione alle violenze dei regimi socialisti e ai soprusi contemporanei delle democrature moderne, per dirla con Matvejević.

Le istituzioni russe hanno messo fuori legge la rete nazionale di MEMORIAL. Mi auguro che la rete estera di MEMORIAL riuscirà a tenere testa a chi continua a confondere Stato da una parte ed esercizio critico della storia e del diritto dall'altra.

Grazie per avermelo ricordato. In Russia ora cambiare la legge per l'espulsione di tali "patrioti".

Sfortunatamente, dato lo stato attuale del mondo, non ci sarà ancora uno spettacolo di sparatorie.

[fagiolino]

54 minuti fa, petronius arbiter dice:

Se si parla di questi

https://www.edicolaamica.it/i-volti-del-male/

c'è anche Stalin, è la 19a uscita

https://www.edicolaamica.it/wp-content/uploads/2022/01/Piano-dellOpera-I-volti-del-male-2022.pdf

In tv, naturalmente, hanno pubblicizzato solo le prime uscite, fanno sempre così.

petronius

 

Grazie per la precisazione. 

[ARES III]

Non voglio entrare in polemica, ma bisognerebbe conoscere in modo più approfondito la vicenda , e parlo anche per me.

Le ONG svolgono di solito attività importanti, socialmente utili, ma tra queste purtroppo ci sono anche alcune che svolgono attività di lucro, di propaganda politica e a volte persino attività criminali, il tutto sotto lo scudo protettivo di essere benefattori.

Non conosco la vicenda, però prima di condannare questo o quello , mi piacerebbe avere più informazioni.

Mi ricordo degli scandali economici, ( ma ci sono stati pure quelli sessuali, politici, infiltrazioni mafiose) di qualche anno fa quando su 1 € dato in beneficenza meno del 33% era utilizzato per scopi benefici mentre il resto (la maggior parte) serviva per altri obiettivi anche poco nobili o chiari....

www.italiaoggi.it/amp/news/tra-stipendi-d-oro-nepotismi-e-fondi-imboscati-le-ong-non-fanno-una-bella-figura-nel-saggio-di-furlanetto-2310184

Quindi bisogna stare attenti e conoscere bene la situazione, quando si parla di una ONG!

Modificato 10 Gennaio, 2022 da ARES III

[sdy82]

15 ore fa, ARES III dice:

Non voglio entrare in polemica, ma bisognerebbe conoscere in modo più approfondito la vicenda , e parlo anche per me.

Le ONG svolgono di solito attività importanti, socialmente utili, ma tra queste purtroppo ci sono anche alcune che svolgono attività di lucro, di propaganda politica e a volte persino attività criminali, il tutto sotto lo scudo protettivo di essere benefattori.

Non conosco la vicenda, però prima di condannare questo o quello , mi piacerebbe avere più informazioni.

Mi ricordo degli scandali economici, ( ma ci sono stati pure quelli sessuali, politici, infiltrazioni mafiose) di qualche anno fa quando su 1 € dato in beneficenza meno del 33% era utilizzato per scopi benefici mentre il resto (la maggior parte) serviva per altri obiettivi anche poco nobili o chiari....

www.italiaoggi.it/amp/news/tra-stipendi-d-oro-nepotismi-e-fondi-imboscati-le-ong-non-fanno-una-bella-figura-nel-saggio-di-furlanetto-2310184

Quindi bisogna stare attenti e conoscere bene la situazione, quando si parla di una ONG!

Ciao Ares III, tranquillo, non mi spaventa la polemica dove uno dei conversanti è disposto a cedere terreno ai ragionamenti dell'altro. ?Mi spaventano le azzuffate.

Tornando a noi... non intendo santificare il corpus tutto delle ONG in quanto tali (oddio, neanche crocifiggerlo) e nemmeno biasimare in astratto il potere coercitivo dello Stato. Intendo, per l'appunto, rivolgere la mia attenzione solo alla vicenda di cui sto scrivendo.
Non mi stupirei se MEMORIAL perseguisse degli interessi specifici che vanno oltre il lavoro di memorialistica, indagine storica e difesa dei diritti umani che svolgono da 3 decenni. Non ci vedrei onestamente nulla di abominevole. Se MEMORIAL per esempio avesse fatto degli investimenti immobiliari per accrescere il proprio portafoglio in termini legali, non vedo lo scandalo. O meglio... Non so di cosa sto parlando, non so cosa sia permesso o meno a MEMORIAL e alle ONG (magari per statuto non possono fare investimenti)... ma non mi piace il modo pauperistico con cui vengono trattate le ONG, come se queste dovessero obbedire solo a impulsi pietistici (Dio mi scampi dal mero pietismo). Il fatto che MEMORIAL prenda soldi dagli Usa o dal governo italiano e che magari appoggi tale candidato politico o tal'altro, non scalfisce la mia stima nei confronti del lavoro svolto alla luce del sole. MEMORIAL come ogni altro ente, soggetto o istituto di questo mondo soggiace a rapporti di forza. Non sono mai stato, per esempio, tra quelli che credono che la Chiesa non debba far politica. Certo, altra cosa sarebbe venire a sapere che una tale associazione ha fatto investimenti immobiliari non per rimpinguare le proprie entrate ma per dare un tetto a un giro di prostituzione. Tuttavia, al momento, non sono a conoscenza di attività criminali di MEMORIAL. Il giorno che entrerò in possesso di tali informazioni evidentemente cambierò opinione su MEMORIAL.

Ho scoperto MEMORIAL  più di 15 anni fa. Ho letto la vicenda attuale da fonti sia italiane che internazionali, comprese quelle russe. Da ciò mi sono fatto un idea. Non sono né un giornalista né un investigatore. Non saprei dire se sotto ci sia qualcos'altro. Apprezzo molto la dovizia di particolari che tu metti sempre nei tuoi interventi, però mettere le mani avanti su una certa ONG (MEMORIAL) solo perché al mondo esistono notizie di illeciti legati al mondo delle ONG mi sembra un po' pretestuoso. Poi è chiaro che... "a pensar male si fa peccato, ma si indovina". ?

Per tornare in tema, tra le accuse quella che più mi fa male, non è quella di ricevere soldi dall'estero (discutiamo pure della liceità di questa cosa), ma quella di restituire un'immagine falsa dell'URSS. Già abbiamo un problema a questo mondo: spesso la storia la scrivono i vincitori. Se a questo problema aggiungiamo che lo stato ha potere censorio e potere coercitivo non contro atti violenti e illegali ma contro pratiche storiografiche, allora siamo tornati indietro. Ma indietro almeno fino al despotismo dell'italianissimo Caligola. Senza se senza ma senza distinguo. Come se i giudici italiani avessero preso posizione giuridica nelle polemiche che accompagnarono nel dibattito pubblico l'uscita de IL SANGUE DEI VINTI.

Metto qui il link a un articolo della RAI che mi sembra riassuma (sottolineo riassuma) abbastanza coscientemente le questioni:

https://www.rainews.it/articoli/2021/12/La-Corte-Suprema-russa-ha-ordinato-la-chiusura-dellong-Memorial-291514b3-73f8-4173-8062-c6697b4891ff.html

Comunque su Internet si trovano tante altre notizie al riguardo in ogni lingua.

Buon pomeriggio a tutti e tutte.

[ARES III]

2 ore fa, sdy82 dice:

Il fatto che MEMORIAL prenda soldi dagli Usa o dal governo italiano e che magari appoggi tale candidato politico o tal'altro, non scalfisce la mia stima nei confronti del lavoro svolto alla luce del sole. 

Invece questo è proprio il punto che a me irrita: tutti siamo partigiani in un modo o nell'altro, ma ci sono dei limiti. Nelle elezioni tutti appoggiamo qualcuno (o magari vorremmo che vincesse il meno peggio), ma è giusto farlo in casa altrui? Ed eventualmente fino dove ci si può spingere per aiutare degli "amici" in un altro stato?

Il metodo americano comprende anche colpi di stato, assassini di candidati, rivelazione di scandali veri o anche creazione di questi, manipolazione della stampa.... sempre in nome del fantomatico amore per la libertà!

Quindi ogniqualvolta un Paese si intromette nella vita di un altro Paese per il mio pensiero è un atto ostile. Non parliamo del Presidente X che dice qualcosa in favore del candidato Y, che seppur inopportuno lo si può anche tollerare, ma il caso che il Presidente X dia mandato al suo apparato di intelligence (e quant'altro) di creare situazioni favorevoli per il candidato Y, aiutandolo economicamente, con informazioni, ecc...il tutto a danno degli altri candidati. Poi mi domando che tipo di rapporto di vassallaggio potrebbe instaurarsi tra X e Y?

Y potrebbe compiere atti in favore di X anche a danno del suo Paese, pur di ripagare i favori avuti?

Quindi occhio, perché nella vita reale nessuno fa nulla per il semplice gusto di aiutare: non sono mica fioristi del forum lamoneta! Anche perché parliamo di interessi strategici ed economici molto importanti!

Un giorno il cardinale Ratzinger intervistato da un giornalista molto noto della Rai, rispose ad una domanda con un altro quesito: "voi credete veramente che se avessero nominato me pontefice al posto di Giovanni Paolo II il muro di Berlino sarebbe caduto?"

Quindi tornando alle ONG, per me svolgono un ruolo importante di assistenza, ma se poi iniziano a svolgere attività politica allora devono cambiare assetto e dichiararlo, se no è un inganno.

[ART]

[errore]

Modificato 10 Gennaio, 2022 da ART

[ARES III]

1 minuto fa, ART dice:

Non parliamo poi dei metodi sovietico/russo e cinese.

Non li ho citati, perché @sdy82 ha parlato di USA, ma comunque il metodo è il medesimo, con la differenza che gli USA hanno la presunzione di essere i migliori e per questo i soli a poter utilizzare questi mezzi.

Tuttavia i colpi di stato finanziati dai cinesi....non ne ho conosco molti...

 

[ART]

Vedrai che cominceranno presto anche loro. Sono ancora "giovani" come potenza, ma molto entusiasti e volenterosi. Credo che in futuro faranno scuola.

P.S. Ho cancellato il mio precedente post perchè ho cambiato idea sulla mia partecipazione a questo thread, anche se almeno per quella citazione ci sono (stato) dentro.

Modificato 10 Gennaio, 2022 da ART

[ARES III]

7 minuti fa, ART dice:

. Ho cancellato il mio precedente post perchè ho cambiato idea sulla mia partecipazione a questo thread, anche se almeno per quella citazione ci sono (stato) dentro.

Tiri il sasso e poi nascondi la mano?

E no, devi partecipare, poi , magari, alla fine chiuderanno pure la discussione....ma non c'è gusto a parlare se non vi è qualcuno che la pensa in modo diverso, anche perché solo con un sano confronto si può crescere...e apprendere!

[ART]

Grazie dell'invito ma preferisco starmene più tranquillo possibile, ho già dato molto in passato.

[sdy82]

Cari @ARES IIIIII e @ART, non ho capito cosa sia successo, ma intendo aggiungere altro.

Io mi sono dilungato sulla questione ONG un po' per rispondere ad AresIII un po' perché MEMORIAL, tra le altre cose, è anche, ma non solo, una ONG. Nel titolo della discussione tuttavia non c'è la parola ONG. È insito nel sistema del forum il fatto che certe discussioni possano prendere strade inaspettate, tuttavia io non volevo parlare di ONG, ma dell'associazione MEMORIAL, la quale nelle sue indagini ha ricostruito tante vite di desaparecidos durante la storia dell'URSS (soprattutto durante lo stalinismo)... la quale cerca, avvalendosi della sua rete europea (MEMORIAL ITALIA, MEMORIAL FRANCE, MEMORIAL ČESKÁ REPUBLIKA, MEMORIAL ODESSA eccetera), di far luce sul clima di terrore che, almeno in certi periodi, ha attanagliato l'Europa orientale sotto i regimi comunisti... la quale, insieme ad altri attori, cerca anche di ricostruire gli abusi di oggi nei confronti della persona (per esempio in quelle disgraziate regioni che sono il Caucaso o il Donbass)...

Sono stati accusati di restituire un'immagine ingannevole dell'URSS nella loro opera di ricostruzione degli abusi sovietici, opera che secondo le istituzioni russe rischia di diventare apologia del nazismo, visto che senza gli sforzi di Stalin Hitler avrebbe avuto probabilmente vita più semplice. Recita più o meno così la valutazione della giudice russa.

Ma Voltaire ce lo ricordiamo oppure non conta più nulla? Mi sa che davanti alla Verità di Stato neanche più il pensiero illuminista può nulla.

MEMORIAL potrà anche aver imboccato pratiche storiche sbagliate, ma è secondo voi normale che sia lo Stato a dirlo?

Buona serata!

 

P.s.

Ringrazio @ARES IIIIII per le domande importanti espresse al #9, tuttavia mi sottraggo a esse (almeno stasera) poiché non volevo parlare del ruolo delle ONG nella nostra società.

P.p.s.

Caro Ares III, stasera hai già collezionato 2 ritiri dalla polemica. Sempre collezionismo è! ??

 

[ARES III]

49 minuti fa, sdy82 dice:

cerca anche di ricostruire gli abusi di oggi nei confronti della persona (per esempio in quelle disgraziate regioni che sono il Caucaso o il Donbass)...

Vorrei premettere che sono tutto fuorché un estimatore del totalitarismo, e non sono neppure di sinistra, ma mischiare la storia del Novecento con le situazioni di oggi non è un'operazione molto sensata e non è neanche utile.

Sulla questione se effettivamente Stalin sia stato un importante attore nello scenario della seconda guerra mondiale, la risposta è più che affermativa: se i due totalitarismi non si fossero scontrati in quel frangente storico, si può ritenere che le cose sarebbero andate molto diversamente. Ma con i se ed i ma non si fa storia, tuttavia non è difficile presumere che se quelle truppe dell'Asse non fossero state inviate sul fronte orientale, sarebbero rimaste a difesa della parte Occidentale europea e molto probabilmente lo sbarco in Normandia e quello in Italia non sarebbero avvenuti , o al meno non in quelle date ma eventualmente solo molto tempo dopo.

Ritengo poi che troppo spesso si utilizzano con facilità dei parallelismi storici al solo scopo di mettere in cattiva luce un avversario.

PS: la mia famiglia è stata vittima del comunismo: il mio bisnonno è morto a neanche 45 anni, la sua impresa, le auto ed i camion sono diventati bottino dei sovietici, i possedimenti terrieri (tra cui le grandi vigne sul Balaton) della famiglia di mia nonna sono stati nazionalizzati, la carriera militare di mio nonno è stata compromessa.... quindi si può capire che personalmente non sto difendendo il comunismo, ma proprio per amore della ragione non posso accettare di mettere sullo stesso piano la Russia di oggi, è sbagliato sia dal punto di vista logico che da quello morale. 

[ARES III]

PS: @ART non ha scritto niente di polemico o scandaloso, ha solo preferito eliminare l'intervento per evitare eventuali polemiche, non mie naturalmente.

[ART]

Già da tempo ho appeso il fucile e l'elmetto della discussione politica / para-politica al muro, anche se ogni tanto mi spingo fino a un certo punto a discuterne, senza troppo impegno, cercando di farmi coinvolgere il meno possibile. Molti anni fa ho combattuto sui campi di battaglia dei forum di politica (più che altro internazionale): ero un killer che ha sparso sangue a fiumi, e ne ha versato di suo. Ma quelli erano altri tempi, in cui ero più dinamico ed entusiasta, spesso colto dall'ebbrezza da combattimento, e mi sentivo scorrere l'adrenalina nelle vene quando attaccavo. Correvo senza paura in mezzo ai campi minati. Poi festeggiavo con gran soddisfazione ogni reparto nemico annientato e le ciatrici che mi procuravo erano sfoggiate con orgoglio.

Certi argomenti a me cari ogni tanto mi fanno venire voglia di riprendere il fucile, ma resisto. Quei tempi sono finiti. Non che non m'interessi più di queste cose, è solo che non ho più voglia di parlarne.

Modificato 10 Gennaio, 2022 da ART

[sdy82]

Il 10/1/2022 alle 22:59, ARES III dice:

mischiare la storia del Novecento con le situazioni di oggi non è un'operazione molto sensata e non è neanche utile.

Memorial ha inseguito e ricostruito fin dall'inizio i crimini sulla persona perpetrati dal regime sovietico. E in più si occupava dei crimini moderni sulla persona (presumibilmente) perpetrati al giorno d'oggi in Russia.

Non vedo cosa c'entri la tua opinione sul fatto che mischiare il vecchio e l'attuale non sia cosa utile.

E intanto anche oggi, nell'attuale clima di guerra, continuano le perquisizioni negli uffici moscoviti di MEMORIAL.

Faccio notare che MEMORIAL ha una sede anche a Odessa.

[ARES III]

37 minuti fa, sdy82 dice:

Non vedo cosa c'entri la tua opinione sul fatto che mischiare il vecchio e l'attuale non sia cosa utile.

Ti ci è voluto un mese per controbattere? Oppure è un semplice attacco personale scaturito da qualche insofferenza?

Ho espresso dei dubbi su certi metodi e su certe ONG, non sullo studio in generale di eventi e fatti del passato fatti in modo tendenzialmente imparziale. Se prendi dei soldi da qualcuno, poi sei volente o nolente condizionato nelle tue scelte, nel tuo lavoro, nella tua obiettività!

 

PS: con tutti i problemi che ci sono pensi a quella ONG: rischio di una terza guerra mondiale, esplosioni nucleari, inflazione alle stelle dei prezzi con conseguente deprivazioni per i popoli europei (rischio di fame e malnutrizione, mancanza di farmaci, ....), ..... 

 

 

 

[sdy82]

3 ore fa, ARES III dice:

Ti ci è voluto un mese per controbattere? Oppure è un semplice attacco personale scaturito da qualche insofferenza?

? ma dov'è il problema? Non capisco...

3 ore fa, ARES III dice:

PS: con tutti i problemi che ci sono pensi a quella ONG: rischio di una terza guerra mondiale, esplosioni nucleari, inflazione alle stelle dei prezzi con conseguente deprivazioni per i popoli europei (rischio di fame e malnutrizione, mancanza di farmaci, ....), ..... 

??? ma dov'è il problema a scriverne? Scriverne diminuisce i pericoli che tutti stiamo correndo? Quindi smettiamo anche di scrivere delle 20 lire LITTORE?

Ammetto che sono stato forse un po' sibillino, ma il mio intento (discutibile, certo, come ogni altra cosa che scriviamo) era proprio quello di mettere in relazione certe azioni censorie dell'establishment russo di oggi col clima di guerra attuale. MEMORIAL, torno a ripeterlo, si è occupata negli ultimi decenni su spinta di Sacharov di abusi di stato vecchi e nuovi, creando una memorialistica importante.

Ci sta che la cosa non ti interessi, @ARES III, ma bastava non rispondere oppure rispondere che non sei interessato.

Rimangono validi (o sempre discutibili, come ogni cosa) i dubbi che tu hai espresso nei messaggi precedenti.

[ARES III]

3 minuti fa, sdy82 dice:

3 ore fa, ARES III dice:

?

? ma dov'è il problema? Non capisco...

 

3 minuti fa, sdy82 dice:

3 ore fa, ARES III dice:

 

??? ma dov'è il problema a scriverne?

 

4 minuti fa, sdy82 dice:

ma bastava non rispondere oppure rispondere che non sei interessato.

Scusa ma mi interpelli dopo tanto tempo e soprattutto in malo modo, e  poi pretendi che devo incassare il colpo?

Non ho problemi a discutere e dialogare, su quasi tutto, ma c'è modo e modo di coinvolgere qualcuno. Non mi sembra che il tuo sia stato un invito gentile e cordiale (al meno secondo i parametri a cui sono abituato).

[sdy82]

25 minuti fa, ARES III dice:

 

 

Scusa ma mi interpelli dopo tanto tempo e soprattutto in malo modo, e  poi pretendi che devo incassare il colpo?

Non ho problemi a discutere e dialogare, su quasi tutto, ma c'è modo e modo di coinvolgere qualcuno. Non mi sembra che il tuo sia stato un invito gentile e cordiale (al meno secondo i parametri a cui sono abituato).

 

Mi dispiace caro @ARES III, mi fermo qua. Non saprei come risponderti visto che non vedo alcun colpo sferrato da parte mia.

[ART]

Il 4/3/2022 alle 13:35, ARES III dice:

rischio di una terza guerra mondiale, esplosioni nucleari

Quella è una finta, una classica minaccia che fanno un po' tutte le potenze nucleari quando vogliono preoccupare l'opinione pubblica avversaria. A meno che il cicciobello del Cremlino non sia completamente impazzito, ma del resto sarebbe proprio il suo paese fra primi a saltare in aria.

Modificato 5 Marzo, 2022 da ART

[ARES III]

2 ore fa, ART dice:

Quella è una finta

Il rischio , secondo me, c'è comunque , non è da sottovalutare e pure da entrambe le parti: sono stati gli USA ad utilizzare 2 bombe in un conflitto, quindi non è detto che non lo rifacciamo. 

La storia della pazzia, degli occhi di ghiaccio, del cambiamento del carattere a causa del Covid, sono tutte stupidaggini da bar che girano nei media che servono a preparare il terreno e l'opinione pubblica per future operazioni speciali (come il suo assassinio o il suo trascinamento davanti ad un tribunale internazionale).