gli Scudi dei Tiri Federali: sono monete o no?

[ginodino]

Buongiorno
questa discussione, avendo come oggetto delle "pseudomonete" straniere, avrebbe dovuto essere posta nella sezione "monete estere"; ma poichè verte soprattutto sulla natura di tali oggetti, ho preferito questa locazione;. Se ho sbagliato, prego i responsabili di spostarla ove meglio credono.
inizio allegando due link che descrivono, per chi non le conoscesse, le "cose" in oggetto; mi scuso se il secondo fa riferimento a una pagina Wikipedia in inglese, ma purtroppo non ho trovato niente di altrettanto dettagliato in italiano.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Shooting_thaler

 

Vorrei per prima cosa limitare la discussione alle sole emissioni degli anni che vanno dal 1855 al 1885: si tratta di 15 diversi tondelli; le precedenti, oltre ad essere di origine cantonale e non federale, non avevano le caratteristiche tipiche degli scudi (diametro, peso, composizione), ed è proprio dall'equivalenza scudi-Schützentaler che nasce il dibattito, non certamente mio come si vedrà più avanti, sulla natura di tali coniazioni.
Le emissioni del 1934 e del 1939 invece mi sembrano dei malriusciti tentativi di emulare i fasti del periodo considerato, e vorrei parimenti ignorarle.

La natura degli scudi di tiro è stata ed è tuttora discussa: furono monete, medaglie, buoni? Già nel 1893 la questione venne posta, in un interessante articolo apparso sulla Rivista Svizzera di Numismatica, con il titolo "gli Schützentaler sono da includere in una collezione di monete o no?" a firma di tale F.Haas.
I punti evidenziati dall'autore furono:

1) i talleri furono coniati nella zecca federale
2) essi avevano le stesse caratteristiche (dimensioni, peso e composizione) delle correnti monete da 5 franchi
3) essi passarono gli stessi controlli qualitativi dei pezzi da 5 franchi
4) essi pure portano la denominazione di 5 franchi
5) hanno tutti (ad esclusione di quelli di Solothurn) il bordo rigato

Un'altra circostanza ci fa ritenere che gli Schützentaler siano da prendere in considerazione quali monete collezionabili, in quanto per 30 anni essi circolarono e furono usati dalla popolazione come monete da 5 franchi senza che l'autorità federale intervenisse per impedirlo.

"Quindi, per concludere, io credo di poter rispondere alla domanda iniziale dicendo che gli Schützentaler degli anni 1855-1885, anche se non ufficialmente ritenuti monete, possono essere inclusi in una collezione di monete svizzere".

Questa, in sintesi, l'opinione di F.Haas (se a qualcuno interessa, posso inviare il link all'intero articolo -è scritto in tedesco-).
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Non è facile definire la natura della moneta: una prima definizione, canonica, dice che una moneta (moderna) per essere tale, deve riportare il nome dello stato emittente, il valore di scambio e deve essere emessa da una zecca ufficiale a fronte di un decreto legislativo.
Gli Schützentaler non rispondono compiutamente a queste specifiche: due soli di essi riportano la scritta "Helvetia"; tre di essi non hanno la scritta col valore, e furono tutti coniati a fronte della richiesta fatta dagli organizzatori dei festival di tiro (pur essendo coniati dalla zecca federale svizzera). Da questo punto di vista quindi non possono essere considerati monete.

Però permettetemi un'osservazione: la moneta che ha dominato gli scambi commerciali dell'800, la sovrana inglese, non riportava né nazione emittente , né valore, ma nessuno può porre in dubbio che non sia una moneta. Quindi la regola suriportata non è poi così rigida.

Si potrebbe proporre un'altra definizione di moneta, più pragmatica: qualunque oggetto il cui valore di scambio venga accettato dall'intera comunità che lo utilizza, e da questa venga utilizzato per i pagamenti, è da considerasi una moneta. Le conchiglie dei Papua sono quindi monete, e, in questa accezione, gli Schützentaler lo sono altrettanto, visto che circolarono liberamente in Svizzera (non so se furono utilizzati come moneta anche dagli altri paesi dell'Unione Monetaria Latina: sarebbe molto interessante scoprirlo).

A conferma dell'effettiva circolazione degli Schützentaler si veda l'inserzione dell'amico Sargantana:

Si può notare come lo scudo, ingenerosamente classificato MB, riporti evidenti segni di usura da circolazione.

Tornando alla definizione pragmatica di moneta, anche in questo caso vi sono eccezioni: la miriade di Euro commemorativi emessi in questi ultimi anni, e canonicamente definibili monete, ma che tali non sarebbero; immagino che nessuno che ha acquistato a 25 Euro una moneta dal valore nominale di 5 Euro la utilizzi per un pagamento: ma anche succedesse, ritengo che il barista o la cassiera del supermercato che la ricevono in pagamento, la rifiuterebbero non riconoscendola.

Quindi, in definitiva, manco di una definizione formale della parola "moneta", che mi permetta di stabilire, senza discussioni, la natura degli Schützentaler .

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C'è un aspetto interessante da valutare per tentare di stabilire se gli Schützentaler furono monete o meno, ed è il motivo per cui la Svizzera, nel 1885, smise di coniarle.
Come è noto, a seguito della diminuizione del valore commerciale dell'argento, l'Unione Monetaria Latina, alla fine degli anni '70, bloccò la produzione degli scudi da parte degli stati aderenti, Svizzera compresa ovviamente. La coniazione degli Schützentaler proseguì imperterrita, indifferente all'interruzione della produzione di scudi tradizionali, in quanto, ufficialmente, gli Schützentaler non erano considerate monete. Ma nel 1885 la Svizzera, su pressione dell'UML, fu dissuasa dal permettere la loro produzione, e quindi dopo quell'anno non vi furono altri scudi dei tiri federali.

Ma chiediamoci: che motivo e che ragione aveva L'UML di bloccare la produzione degli Schützentaler, se questi erano medaglie? L'intervento dell'UML non può che essere inteso come un tacito riconoscimento del fatto che questi erano da considerarsi monete, non medaglie.

Infine, come ultimo argomento sul quale riflettere, riporto il giudizio che la zecca nazionale di Berna esprime sull'essenza degli Schützentaler:

Mi pare però che ci sia una contraddizione in quanto affermato dalla zecca: da una parte nega che ufficialmente questi non devono essere considerati monete, dall'altra, dichiara pubblicamente che gli Schützentaler vennero usati, in primis proprio da chi ne aveva commissionato la produazione, come monete, senza alcuna obiezione da parte del potere centrale, al punto da creare un conflitto con la Cassa federale.

Per concludere: non trovo una risposta chiarificatrice in tutto quello che ho riportato sinora, ed è appunto per questo che ho iniziato la discussione; visto che possono essere considerati sia medaglie che monete, a seconda di come uno voglia intenderlo, mi piacerebbe veramente sentire le vostre opinioni al riguardo. Attendo quindi le risposte.

Infine mi scuso per la lunghezza del testo, ma ho cercato di essere quanto più chiaro possibile, e di riferire quello che sapevo sugli Schützentaler; di mio posso aggiungere che, pragmaticamente, la funzione fà l'oggetto, e pertanto io li considero monete.

Grazie per avermi letto, e rimango in attesa delle vostre opinioni
Gino

Modificato 19 Giugno, 2022 da ginodino

[odjob]

Se non ricordo male,anni fa,vi fu una bell'asta da Sincona o UBS in cui fu posta in vendita una mirabile collezione di monete esclusivamente che vertevano sui "tiri federali",ma non ricordo quale asta fosse,forse fra le prime di Sincona.

Salutoni

odjob

[ART]

Una questione molto interessante (e ben sviluppata anche da parte tua) ginodino.

Sinteticamente, credo che con gli Schützentaler si creò una sorta di "corto circuito" impossibile da risolvere, con un conflitto fra diverse autorità ognuna con una visione diversa della natura e l'opportunità di queste emissioni. Alcuni li ritenevano monete in base alle loro caratteristiche pressochè identiche a quelle ufficiali e all'utilizzo concreto, altri negavano che fossero monete in base al discorso della mancanza di valore legale e del rifiuto di cambio alla Cassa. A ben vedere ognuno aveva dalla sua valide motivazioni, quindi ritengo che una risposta definitiva al quesito semplicemente non esista.

Rimane il fatto che gli Schützentaler circolarono senza problemi per decenni. Al di là delle convenzioni formali per me è collezionabile come moneta anche ciò che circola diffusamente e a lungo con la stessa funzione di moneta, siano gettoni, medaglie, monete-medaglie e quant'altro, tenendo presente che questo tipo di contante ha diversa funzione e natura rispetto all'ordinario ufficiale. Del resto la Svizzera non smette mai di creare anomalie interessanti da discutere, come in questo caso:

 

 

3 ore fa, ginodino dice:

Non è facile definire la natura della moneta: una prima definizione, canonica, dice che una moneta (moderna) per essere tale, deve riportare il nome dello stato emittente, il valore di scambio e deve essere emessa da una zecca ufficiale a fronte di un decreto legislativo.

Gli Schützentaler non rispondono compiutamente a queste specifiche: due soli di essi riportano la scritta "Helvetia"; tre di essi non hanno la scritta col valore, e furono tutti coniati a fronte della richiesta fatta dagli organizzatori dei festival di tiro (pur essendo coniati dalla zecca federale svizzera). Da questo punto di vista quindi non possono essere considerati monete.

Però permettetemi un'osservazione: la moneta che ha dominato gli scambi commerciali dell'800, la sovrana inglese, non riportava né nazione emittente , né valore, ma nessuno può porre in dubbio che non sia una moneta. Quindi la regola suriportata non è poi così rigida.

Infatti stando al criterio della presenza del nome anche certi degli attuali euro non dovrebbero essere considerati monete, ad esempio quelli austriaci o quelli finlandesi emessi prima della raccomandazione della Commissione europea di mettere su tutti il nome o almeno una sigla di riconoscimento dello stato.

Modificato 19 Giugno, 2022 da ART

[littleEvil]

Ciao a tutti,

se ne parla già da molto, anche in altri luoghi:

"Uno Schützentaler è una medaglia delle dimensioni di un tallero. In senso più stretto, si intende solo la monetazione della Svizzera, che veniva in parte utilizzata come mezzo di pagamento e che quindi ha il carattere non solo di medaglia ma anche di moneta commemorativa. "

https://de.wikipedia.org/wiki/Schützentaler

 

Poi solo un mio pensiero moolto libero e pure un poco polemico:

ma allora anche i nostri gettoni del telefono che circolarono ed avevano un loro valore "riflesso", sono da cosiderarsi collezionabili come monete?

Servus,

Njk

 

 

Modificato 19 Giugno, 2022 da littleEvil

[Pxacaesar]

Ciao @littleEvil, penso che i nostri vecchi gettoni telefonici (che venivano appunto usati per essere utilizzati nelle cabine telefoniche o nei telefoni a muro dei bar e delle stazioni) anche se circolavano, ma questa è una mia opinione, non si possono considerare monete. Venivano anche accettati di riflesso come tu hai detto (sempre in piccole quantità) per acquisti dal valore modesto (esempio gelato o caffè) e venivano accettati anche come resto (ma sempre in numero limitato a pochi esemplari). Certamente non si poteva fare una spesa equivalente a ventimilalire di una volta e pagare solo con gettoni telefonici. Nessun commerciante o altro avrebbe mai accettato tale pagamento. Quindi sono collezionabili senz'altro ma per me non possono essere considerate monete?

ANTONIO 

[Arka]

Una caratteristica della moneta è il suo potere liberatorio. Quindi il fatto che debba essere accettata in pagamento di un debito. 

Ora che i gettoni telefonici circolassero e venissero accettati in pagamento non significa che avessero potere liberatorio. Chiunque poteva dire che non accettava gettoni.

Bisognerebbe sapere se il tiro federale poteva non essere accettato.

Arka

Diligite iustitiam

[sdy82]

Vi leggo tutti con molto interesse.

Io raccolgo e colleziono (prevedibilmente fino al 2247 a.D. a fini di completezza) l'UML, ma ho messo per il momento molti paletti. Uno di questi paletti è l'assenza delle monete dei tiri federali.

Come ha fatto il buon @littleEvil, vi rimando anch'io alle pagine tedesche di Wikipedia.

Comunque, a una rapida ricerca, vedo che anche la terminologia perpetua il dubbio sulla qualità ontologica di tali emissioni, dal momento che nella bibliografia relativa ricorrono, sia in francese che in tedesco che in italiano, i termini di "medaglia", "moneta", "tallero" e "scudo". Non credo dunque che il dubbio sulla collezionabilità possa essere qui cancellato. In fin dei conti... i limiti delle nostre collezioni sono (come le vie del Signore) infinite.

Invito @ginodinoginodino a mettere il link in tedesco.

[sdy82]

Sottolineo il fatto che i due (credo unici) cataloghi moderni espressamente riservati all'UML non prendono in considerazione le emissioni commemorative di cui parliamo:

La pagina relativa nel volume di sinistra è la seguente:

Modificato 19 Giugno, 2022 da sdy82

[ginodino]

3 ore fa, Arka dice:

Bisognerebbe sapere se il tiro federale poteva non essere accettato.

Osservazione molto, molto interessante. La risposta a questa domanda sarebbe dirimente, ma come scoprirlo?
Però il fatto riportato da Swissmint "Inoltre il comitato organizzativo delle feste di tiro di Friburgo e Lugano ordinò un quantitativo di talleri superiore al fabbisogno effettivo e utilizzò la parte rimanente per saldare i conti dei fornitori" fa ritenere che i fornitori abbiano accettato un pagamento cospicuo in  schützentaler senza obiezioni, e questo fatto potrebbe essere un inizio di risposta. Ricordo che sia Friburgo che Lugano fecero coniare 30.000 talleri ciascuno.

E' interessante pure l'opinione di Pxacaesar relativamente alla limitata quantità di gettoni telefonici accettabili in un pagamento: uno o pochi, va bene, ma troppi no. E questa considerazione parrebbe rispondere al quesito posto da littleEvil.

 

@sdy82 ecco il link:

https://www.e-periodica.ch/digbib/view?lang=en&pid=snr-002%3A1893%3A3#365

[Arka]

Non è il fatto che i commercianti avessero accettato i tiri federali in pagamento ad essere fondamentale. La questione importante era se un commerciante poteva rifiutare di accettarli e chiedere di essere pagato in franchi ufficiali.

Arka

Diligite iustitiam

Modificato 20 Giugno, 2022 da Arka

[sdy82]

Io direi che gli Schützenthaler, spendibili all'interno delle manifestazioni stesse di tiro federale, potevano essere rifiutati fuori dalla fiera in quanto non regolati da alcuna legge monetaria, in quanto non contemplati dalle ordinanze adottate dall'UML. La non conformità ce la indicano la zecca svizzera stessa, l'articolo di Haas, il libro da me fotografato di Leconte che bolla tali emissioni commemorative come "non conformi" (nonostante la convergenza metrico-ponderale con gli scudi del franco germinale), salvo poi scrivere che i talleri-scudi sarebbero stati tollerati come mezzo di pagamento ufficioso, in linea con tutte le altre fonti nominate qui. Decidere di metterli in collezione o meno è solo un discrimine nostro. I cataloghi specializzati del mondo teutonico tendono a inserirli nei loro elenchi, cataloghi con altri focus tendono a escluderli.

Sorvolo sulla discussione circa la natura della moneta.

Io, prima di approdare ai tiri federali, dovrò aver raccolto tutte le tipologie standard da 1/4, 1/2 e 1 marengo dei paesi firmatari (esclusa Italia).

[littleEvil]

 

21 ore fa, ginodino dice:

utilizzò la parte rimanente per saldare i conti dei fornitori

mi piacerebbe sapere quanto li avessero pagati gli organizzatori, per sapere chi si è intascato la differenza 

 

Riprendo il testo del link di @ginodino, pag. 355, bello quando in una sola pagina ti danno due interpretazioni differenti ?,

qui ci vorrebbe il famoso avvocato Azzecca-garbugli:

 

A:

Art. 8 lautet : « Niemand ist gehalten andere Münzen anzunehmen, mit Ausnahme solcher Silbersorten, 
die in genauer Uebereinstimmung mittlem durch das gegenwärtige Gesetz aufgestellten Münzsystem geprägt 
und nach vorheriger Untersuchung, von dem Bundesrathe als diesen Bedingungen entsprechende Zahlungsmittel anerknnt 
sind. »

L'art. 8 stabilisce: "Nessuno è obbligato ad accettare altre monete, ad eccezione delle monete d'argento che sono state coniate in esatta conformità con il sistema di coniazione stabilito dalla presente legge e che, dopo un esame preliminare, sono state riconosciute dal Consiglio Federale come mezzo di pagamento conforme a queste condizioni. "

Es ist möglich dass dieser Artikel auf Münze anderer Länder sieh bezieht wir können und müssen ihn aller auch auf die schweizerischen Schützenthaler anwenden

È possibile che questo articolo si riferisca a monete di altri paesi, ma possiamo e dobbiamo applicarlo anche agli Schützenthaler svizzeri.

B:

... erfüllen die schweizische Schützenfestthaler ubige Bestimmungen, so müssen wir mit Ja antworten. 
Die Thaler wurden 
1. In der eidgenössischen Münzstätte geprägt. 
2. Sie haben das gleiche Gewicht wie die 5 Fr. Stücke und die gleiche Toleranz. 
3. Sie passirten die gleiche Kontrolle wie die 5 Fr. Stücke. 
4. Sie tragen auch die Werthbezeiehnnng fünf Franken. 

... se i talleri dei tiratori svizzeri soddisfano i requisiti, dobbiamo rispondere affermativamente. 
I talleri furono:
1. coniati presso la zecca federale. 
2. hanno lo stesso peso del 5 Fr. pezzi e la stessa tolleranza. 
3. hanno superato lo stesso controllo dei 5 fr. pezzi. 
4. hanno anche la denominazione di cinque franchi. 

C :

 

Il 19/6/2022 alle 16:53, Arka dice:

Bisognerebbe sapere se il tiro federale poteva non essere accettato.

Der Bundesrath sagte wohl, er habe diese Thaler immer nur als Medaillen angesehen und sie seien an den Hauptkassen immer als Zahlungsmittel von der Hand gewiesen worden [...]

Il Consiglio federale sembra però aver dichiarato di aver sempre considerato questi talleri solo come medaglie e di averli sempre rifiutati come mezzi di pagamento presso le casse centrali [...].
 

E se lo dice il Bundesrath...

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Un altro parere lo si trova qui:

https://www.numis.ch/weitere-muenzen/schuetzentaler/

Anlässlich der Eidgenössischen Schützenfeste wurden stets Medaillen geprägt. Zwischen 1855 und 1885 entsprachen diese in Durchmesser, Legierung und Gewicht exakt den zirkulierenden Fünffrankenstücken. Sie waren nicht nur als Erinnerungsstücke gedacht, sondern auch als Zahlungsmittel während des Schützenfestes. Weil sie de facto den Wert von fünf Franken auch nach dem Fest beibehielten, gelangten sie auch in den allgemeinen Zahlungsverkehr.

Le medaglie sono sempre state coniate in occasione delle feste federali di tiro. Tra il 1855 e il 1885, questi pezzi corrispondevano esattamente per diametro, lega e peso a quelli circolanti da cinque franchi [questo lo si sapeva già  - ndr]. Non erano destinati solo come souvenir, ma anche come mezzo di pagamento durante la festa del tiro. Poiché di fatto mantennero il valore di cinque franchi anche dopo il festival, entrarono a far parte delle transazioni di pagamento in generale.

Ab 1865 war die Schweiz Mitglied der Lateinischen Münzunion. Die Schützentaler waren nicht in den von der Münzunion genehmigten Prägezahlen enthalten, weshalb ihr Umlauf und ihr halboffizieller Charakter den Münzunionsverträgen widersprach. Auf Druck der anderen Mitgliedsstaaten stellte die Schweiz die Prägung nach 1885 ein.

Dal 1865 la Svizzera è membro dell' UML. Gli Schützentaler non furono inclusi nelle cifre di coniazione approvate dall'Unione, motivo per cui la loro circolazione e il loro carattere semi-ufficiale ne contraddicevano i trattati. Su pressione degli altri Stati membri, la Svizzera smise di coniarli dopo il 1885.

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A chi l'ardua sentenza?

Servus,

Njk

 

 

 

Modificato 20 Giugno, 2022 da littleEvil

[ginodino]

da una parte viene detto:

After 1885, the federal mint was dissuaded from minting these semi-official coins on the part of the Latin Monetary Union

Dopo il 1885, la zecca federale fu dissuasa dall'Unione Monetaria Latina dal coniare queste monete semi-ufficiali.

Dall'altra invece:

Auf Druck der anderen Mitgliedsstaaten stellte die Schweiz die Prägung nach 1885 ein.

Su pressione degli altri Stati membri, la Svizzera smise di coniarli dopo il 1885.

 

C'è una certa differenza tra le due versioni: l'intervento dell'UML, se è valida la prima versione, per conto mio è un riconoscimento sostanziale, se non formale, della natura "monetale" degli schützentaler.

1 ora fa, littleEvil dice:

A chi l'ardua sentenza?

Appunto.

[littleEvil]

Ciao di nuovo a tutti,

vediamo di raccogliere e riassumere un po' quanto scritto sopra:

a) all'origine si trattava di medaglie / buoni di un certo valore (per es. 5Fr.) da usare all'interno di una manifestazione

b) sono state prodotte dalla zecca federale svizzera

c) avevano gli stessi dati ponderali della monetazione ufficiale

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a) -> solo in seguito sono diventate "de facto" un mezzo di pagamento tra privati - vedi sopra: Il Consiglio federale [...] di averli sempre rifiutati [...] presso le casse centrali.

b) -> avrebbe benissimo anche produrle un azienda privata. Uscendo dalla zecca, hanno avuto un'ombra di legittimazione in più.

c) -> questo ne ha di sicuro facilitato lo scambio, essendo anche il valore riportato sulle medaglie lo stesso delle monete in circolazione.

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Non sarei io se non concludessi con un'idea stramba:

ma allora, se mai qualcuno ha usato un buono del salone dell'auto di Torino degli anni '70 al di fuori dell'esposizione per comprarsi un caffè al bar (anche qui viene riportato un valore: "L. 2000") bisogna inserirlo tra le monete collezionabili?

 

Direi di no, ma solo per le macroscopiche differenze fisiche dell'oggetto (anche se erano 15 g. di argento, una moneta da 2000 lire l'hanno fatta più tardi).

Servus,

njk

 

PS: Un saluto a @Monetaio da cui ho preso in prestito le immagini.

 

Modificato 21 Giugno, 2022 da littleEvil

[ART]

A mio modesto avviso l'ardua sentenza non esiste: la questione è impossibile da risolvere. Il classico "cane che si morde la coda", la stranezza che più si cerca di spiegare più diventa intricata (in questo mi ricorda la fisica quantistica moderna)

Modificato 25 Giugno, 2022 da ART