Curioso segno di zecca su imitazione di Fiorino

[ghezzi60]

Buona Sera,

 

premetto che sono oltre l’area temporale di mio interesse, di conseguenza le valutazioni espresse sono solo opinioni personali.

Ringrazio l’utente appah per l’indicazione di un indirizzo internet che mi ha consentito di accedere alle immagini di monete della Biblioteca Nazionale Francese. Il riferimento era legato a un intervento riguardante la presunta zecca di Casamabile.

Chiaramente ho cercato le monete di mio interesse. Meritevoli di attenzione i Fiorini di area francese presenti. Una moneta in particolare, tra i Fiorini attribuiti a Firenze, ha richiamato un vecchio ricordo di anni fa, troppi, che già allora mi aveva lasciato perplesso. Avevo allora poche conoscenze in merito, quindi non la potei valutare adeguatamente.

La moneta, classificata nella catalogazione del sito come emessa dalla Repubblica di Firenze tra sec. XIII e l’anno 1532, indicata come coniata, peso indicato 3,51 g, presenta come segno di zecca una serie di tre grafemi, i primi due ricordano dei numeri, l’ultimo si presta a molteplici interpretazioni.

La moneta, a mio parere non è stata coniata a Firenze. La realizzazione del conio è di buona qualità ma non è “costruita” come ci si aspetterebbe per un Fiorino.

Non è possibile datare con precisione questa imitazione che presenta un misto di particolari che spaziano tra quelli delle serie V e successive fino a caratteristiche che rimandano alla serie XI. È possibile possa essere stato realizzato dopo il 1350, probabilmente entro la fine del secolo.

Alcune note riguardo alle imitazioni di Fiorini:

in genere sembravano circolare principalmente lontano da Firenze, forse fuori dall’area italiana, nei ripostigli nostrani sono, per quanto conosco, poco diffuse rispetto a ripostigli del nord Europa. Oppure queste imitazioni, anche se corrette, venivano ritirate e rifuse per produrre Fiorini oppure non erano tesaurizzate a differenza dei Fiorini originali.

sembrano/possono essere un metodo per sfruttare il riconoscimento generale di “bontà” attribuito al Fiorino di Firenze (le monete di emittenti poco quotati potevano trovare difficoltà ad essere accettate a prescindere dalla bontà)

a differenza degli originali, quando venivano “spesi” in aree geograficamente prossime a Firenze erano sottoposti a controlli “accurati” in particolare per il titolo di fino. Potrebbe essere questo il motivo della diffusione scarsa sul territorio nazionale?

Sarebbe importante capire il “Segno”, magari qualcosa di assimilabile è stato usato in altre monete o in altri ambiti, ammetto di essere incuriosito dalla sua particolarità, non sono a conoscenza di nulla di simile.

Allego una immagine della moneta scaricata dal sito gallica.bnf.fr sperando di non infrangere diritti vari, nel caso chiedo a un moderatore di cancellarla.

Invito chi fosse interessato a individuare i motivi che portano a considerare la moneta una imitazione.

Ogni intervento oltre ad essere gradito è certamente auspicato.

 

Cordialità

[chievolan]

1 ora fa, ghezzi60 dice:

Sarebbe importante capire il “Segno”, magari qualcosa di assimilabile è stato usato in altre monete o in altri ambiti, ammetto di essere incuriosito dalla sua particolarità, non sono a conoscenza di nulla di simile.

Quel "segno" sembrerebbe essere una Z gotica tedesca.

E' frequente ad esempio come lettera iniziale del nome dei massari di zecca nelle monete veneziane.

[417sonia]

Ciao!

Proprio così; posto come esempio un "Grossetto" veneziano (ex asta Ranieri) battuto sotto il Doge Francesco Foscari (1423-1457) dove puoi vedere le iniziali del Massaro ZZ (Zuanne Zorzi) accantonate ai lati del Doge e S. Marco.

Quindi per le ultime 3 lettere ci vedrei 24Z

saluti

luciano

[ghezzi60]

Buona Sera,

ringrazio per le risposte gli utenti chievolan e 417sonia, in effetti le tre componenti del segno sulla moneta dovrebbero essere state correttamente individuate, meno chiaro lo scopo di una caratterizzazione della moneta così difforme rispetto a quanto ci si aspetterebbe.

In genere i Fiorini imitativi mantengono un “profilo basso”, sono coniati per “sembrare” originali anche nella riproduzione del segno, in questo caso una “sigla” di tre numeri/lettere è molto distante dai segni dei signori della zecca per l’oro del periodo.

Presumo che quella di non richiamare l’attenzione fosse la principale finalità dell’emittente, in questo caso certamente disattesa. Senza dubbio monete con questo controvalore erano oggetto di controlli approfonditi nelle transizioni, chi le maneggiava le conosceva bene, sapendo distinguere originali e imitazioni.

Di praticamente certo c’è  solo il fatto che si tratti di una imitazione, la scelta di utilizzare come segno qualcosa di difforme rispetto alla norma è inconsueto, anche perché è frutto di una precisa volontà.

Una possibile direzione di ricerca potrebbe essere quella rivolta ad analizzare le caratteristiche dei Fiorini di area francese, tedesca e delle aree limitrofe per cercare particolari in comune con questa moneta.

Per finire presenta evidenti segni di circolazione, segno che ha svolto il suo compito.

Cordialità

[gigetto13]

Interessantissimo, attendo evoluzioni.

[417sonia]

11 ore fa, ghezzi60 dice:

Buona Sera,

 

ringrazio per le risposte gli utenti chievolan e 417sonia, in effetti le tre componenti del segno sulla moneta dovrebbero essere state correttamente individuate, meno chiaro lo scopo di una caratterizzazione della moneta così difforme rispetto a quanto ci si aspetterebbe.

 

In genere i Fiorini imitativi mantengono un “profilo basso”, sono coniati per “sembrare” originali anche nella riproduzione del segno, in questo caso una “sigla” di tre numeri/lettere è molto distante dai segni dei signori della zecca per l’oro del periodo.

 

Presumo che quella di non richiamare l’attenzione fosse la principale finalità dell’emittente, in questo caso certamente disattesa. Senza dubbio monete con questo controvalore erano oggetto di controlli approfonditi nelle transizioni, chi le maneggiava le conosceva bene, sapendo distinguere originali e imitazioni.

 

Di praticamente certo c’è  solo il fatto che si tratti di una imitazione, la scelta di utilizzare come segno qualcosa di difforme rispetto alla norma è inconsueto, anche perché è frutto di una precisa volontà.

 

Una possibile direzione di ricerca potrebbe essere quella rivolta ad analizzare le caratteristiche dei Fiorini di area francese, tedesca e delle aree limitrofe per cercare particolari in comune con questa moneta.

 

Per finire presenta evidenti segni di circolazione, segno che ha svolto il suo compito.

 

Cordialità

 

 

Ciao

Qui bisognerebbe essere esperti dei fiorini fiorentini e relative imitazioni, che so essersi sparse per tante nazioni europee.

Non sempre le monete imitative erano pedissiquamente uguali alle originali, anzi, lo erano più spesso quelle contraffatte (anche da "signorotti" e "nobili") che coniavano con un titolo di metallo prezioso inferiore alle originali, giusto per fare quattrini; in questo caso se venivano scoperti il produttore e lo spacciatore, erano dolori ... e talvolta anche guerre.

Le monete imitative, invece, non correvano questi rischi, perché oltre alla iconogravia simile/uguale alle originali, avevano la legenda o qualche dettaglio della stessa differente; in questo caso la moneta poteva correre per il suo effettivo valore, senza incorrere in accuse di frode.

E' il caso dei Grossi di Rascia (Serbia), simili per iconografia a quelli veneziani; in questi ultimi, però, veniva riportata in legenda l'indicazione del nome del Re serbo e non del Doge veneziano.

E' probabile che questa aggiunta fuori dagli schemi nel tuo fiorino serva proprio a quello ... basta trovarne altri simili di certa provenienza.

saluti

luciano

[ghezzi60]

Buona Sera,

 

esprimo i dubbi che malgrado le motivazioni condivisibili elencate dall’utente 417sonia restano da chiarire; anticipo qualche considerazione per inquadrarne i motivi.

Per cominciare il livello di qualità dell’incisione è molto elevato, non si tratta di una delle solite imitazioni, oserei affermare si tratti di una moneta di qualità migliore (come incisione) di quelle contemporanee di Firenze.

Azzarderei possa venire da una zecca “seria” o che l’incisione dei coni sia frutto del lavoro di un valido “professionista”.

A Firenze era noto come fossero in circolazione imitazioni del Fiorino, che per altro erano tollerate quando corrette in peso e titolo, già da quando Opizzino Spinola e il Marchese del Monferrato avevano ottenuto dall’imperatore la facoltà di coniare Fiorini come quelli di Firenze. (probabilmente anche prima)

Siamo probabilmente alla fine dell’epoca nella quale il Fiorino era oltre che una moneta anche una merce, essendo oro praticamente puro.

Il problema sussisteva per i falsi, in particolare per coloro che li spacciavano, era facile per coloro che li fabbricavano spostarsi in zone fuori dal controllo di Firenze, eventualmente “protetti” dal Signore locale. I falsi duravano poco se impiegati negli scambi; venivano ritirati e se di titolo inadeguato rifusi.

Lontano da Firenze, dove la conoscenza diretta delle monete era ridotta, aveva senza dubbio importanza al diritto la legenda FLORENTIA che aveva una importanza fondamentale ai fini della accettazione delle monete nelle transazioni.

Il controvalore del Fiorino lo escludeva dalle transazioni quotidiane della gente comune, chi lo maneggiava sapeva riconoscere monete alterate.

La presenza di segni di circolazione depone a favore della bontà della moneta.

Realizzare una moneta “buona” per sfruttare la fama del Fiorino era conveniente per emittenti poco note, condizione fondamentale doveva essere molto simile alla moneta imitata.

La scelta di impiegare un segno così insolito doveva avere una valida motivazione, è questo quello che probabilmente ci manca per provare a capire.

Per riassumere le varie opzioni tra le quali scegliere (secondo logica) potevano essere le seguenti:

a             caso emissione falsi per lucrare sul titolo: realizzare copie fedeli (nei limiti) degli originali nell’aspetto

b             caso emissione monete corrette sfruttando il credito del Fiorino: realizzare copie fedeli (nei limiti) degli originali nell’aspetto (l’emittente "ufficiale" risultava essere Firenze)

c              caso emissione monete di tipo Fiorino a nome dell’emittente, non sarebbe stato necessario realizzare copie fedeli, in qualche caso si richiamava qualche particolare, le monete sono emesse a nome dell’emittente, possono essere anche profondamente diverse dalla moneta di riferimento

Potrebbero esserci ulteriori motivazioni che mi sfuggono

 

 

Cordialità

[magdi]

So che non c'entra nulla, ma quel 24 davanti mi fa pensare a 24K ?... chissà cosa sarà anche quel 24...

Però mi sono chiesto, anche se ho cercato e non ho trovato nulla, quando è iniziato l'uso del carato nella misurazione in percentuale del fino in 24esimi. Credo ed immagino che sia una cosa moderna, immagino una convenzione ottocentesca, anche se i carati sono utilizzati fin dall'antichità come misura di peso.

Magdi

Modificato 14 Luglio, 2022 da magdi

[Andrea Costa]

La parola carato deriva dall'arabo قيراط, qīrāṭ, ‘ventiquattresima parte’, a sua volta derivante dal greco κεράτιον, kerátion (diminutivo di κέρας, keras, ‘corno’), ‘siliqua del carrubo’^[1] i cui semi erano ritenuti avere una massa eccezionalmente costante.

Mi incuriosiscono i puntini all'interno dell'aureola del Santo...

[ghezzi60]

Buona Sera

 

ringrazio gli utenti magdi e Andrea Costa per i loro interventi.

Per rispondere all’utente magdi l’uso del carato presumo sia molto antico, certamente precedente a quello di riferimento per la reintroduzione dell’oro nelle economie occidentali.

Il carato era la ventiquattresima parte dell’oncia, l’uso di indicare quanti carati d’oro erano presenti in un’oncia della lega da definire ha dato origine alla definizione del titolo della lega con questo metodo.

Per quanto riguarda l’osservazione dell’utente Andrea Costa, la presenza all’interno del nimbo di sei stelle (?) così come i due “risvoltini” in fondo al mantello del Santo (sono i due trattini che quasi collegano gli angoli del mantello con gli angoli alla base della veste) sono gli elementi caratterizzanti che cerco di ritrovare in altre monete per trovare collegamenti.

il particolare della presenza delle stelle (?) mi sembra di averla già notata in precedenza in un altro contesto, ma complici il caldo, l’età e il declino della memoria non riesco a collocarlo.

 

cordialità  

Modificato 14 Luglio, 2022 da ghezzi60

[ghezzi60]

Buona Giorno,

Intervengo di nuovo anche se per il momento non ho potuto fare passi avanti nella comprensione.

Continua a sfuggirmi il riferimento a una raffigurazione del nimbo che racchiude stelle, ne esistono, in particolare per le raffigurazioni della Madonna, ad esempio in una delle annunciazioni del Beato Angelico sono raffigurate delle stelle sia nell’aureola dell’Angelo che in quella della Madonna. Lo stesso Beato Angelico ha raffigurato anche Santi con una simile aureola.

La cura impiegata per realizzare il conio della moneta mi fa pensare che i particolari non siano casuali.

Nel medioevo, anche nell’ultima parte, le immagini rivestivano una importanza fondamentale, le raffigurazioni specie in ambito religioso, sottendevano sempre significati non sempre evidenti, difficili da comprendere a distanza di secoli.

Non ho strumenti per analizzare questo particolare. Ricordo quando anni fa, erano i primi anni novanta, ho avuto il privilegio di conoscere un Padre Carmelitano, ho seguito per un paio d’anni i lavori di ammodernamento del Teresianum in Villa Pamphili a Roma, si trattava di padre Jesùs Castellano docente di Teologia Sacramentale e di Spiritualità presso quella Università Pontificia, mancato nel 2006. Ho avuto occasione di sentirlo descrivere nei particolari alcune raffigurazioni religiose, particolari apparentemente secondari che nascondevano significati inaccessibili a coloro che non erano in grado di comprenderli. Avrei voluto avere più tempo per frequentarlo.

Molto di quello che non sappiamo comprendere è frutto della leggerezza con la quale si tende a relegare fra le cose poco importanti, perché avvertite come desuete, valori e visione della vita in certe epoche storiche distanti negli anni ma che sono state alla base di quello che siamo.

Cordialità

[Arka]

Di libri sull'argomento ce ne sono parecchi. Ho letto con piacere il Manuale dei Simboli nell'Arte (il Medioevo) di Maurizio Chelli. Più complesso, ma fondamentale il Baltrusaitis, Il Medioevo Fantastico.

Arka

Diligite iustitiam

[ghezzi60]

Buon Giorno e Buone Feste

riprendo questa discussione dopo aver letto un intervento dell'utente 417sonia, non ricordo bene in quale sezione, probabilmente quella relativa alle monete di Venezia.

La tabella di abbreviazioni latine allegata all'intervento mi ha ricordato il Lexicon Abbreviaturiarum di Adriano Cappelli.

Quella indicata come Z potrebbe essere la abbreviazione di "EST". Il segno potrebbe essere un motto o un messaggio?

Probabilmente troppa fantasia.

 

rinnovo a tutti gli auguri per le festività e per un felice anno nuovo.

bisogna essere positivi

Cordialità

[417sonia]

3 ore fa, ghezzi60 dice:

Buon Giorno e Buone Feste

riprendo questa discussione dopo aver letto un intervento dell'utente 417sonia, non ricordo bene in quale sezione, probabilmente quella relativa alle monete di Venezia.

La tabella di abbreviazioni latine allegata all'intervento mi ha ricordato il Lexicon Abbreviaturiarum di Adriano Cappelli.

Quella indicata come Z potrebbe essere la abbreviazione di "EST". Il segno potrebbe essere un motto o un messaggio?

Probabilmente troppa fantasia.

 

rinnovo a tutti gli auguri per le festività e per un felice anno nuovo.

bisogna essere positivi

Cordialità

 

Ciao!

Contraccambio gli auguri e ti posto la tabella alla quale fai riferimento. La Z corrisponte a et.

saluti

luciano

 

[gigetto13]

10 minuti fa, 417sonia dice:

Ciao!

Contraccambio gli auguri e ti posto la tabella alla quale fai riferimento. La Z corrisponte a et.

saluti

luciano

 

 

Grazie non la trovavo più nemmeno io... Tuttavia il grafema sul fiorino assomiglia di più a quello significante "est". Avrebbe senso una lettura "24 est"? Con fantasia potrebbe significare la bontà del metallo.

In ogni caso c'è un'evidente differenza di stile rispetto alle altre lettere di legenda. Anche il 2 e il 4 (sempre che tali siano) sembrano riconducibili al tipo di scrittura commerciale o notarile.

[Arka]

La zeta greca l'ho sempre vista come "et" e non come "est".

Un bell'esempio lo potete vedere sul rovescio del marcelli veneziani.

Arka

Diligite iustitiam

[ghezzi60]

Buona Sera,

La possibile lettura proposta dall’utente gigetto13 è suggestiva, apre però un altro interrogativo: quale potrebbe essere la “autorità emittente” che da una parte copia una moneta senza firmarsi (sono a nome di Firenze), dall’altra afferma che si tratta di oro a 24 carati.

Per rispondere alla annotazione dell’utente Arka in merito alla interpretazione del significato dell’ultimo grafema del segno, questa è legata alla data e all’area geografica oltre che al settore della vita sociale nel quale era utilizzato.

Premetto che non sono né filologo né paleografo, e neppure mi avvicino alle competenze necessarie per azzardare affermazioni in materia.

Allego alcune pagine tratte da testo di Adriano Cappelli. I numeri romani in corrispondenza dei segni indicano il secolo di riferimento, nel caso tale indicazione sia seguita da p, m oppure f, viene attesta la presenza di tale segno al principio, alla metà oppure alla fine di tale secolo.

Come è possibile verificare, non è semplice trarre conclusioni. Certo sarebbe interessante determinare in base alla forma dei grafemi una possibile area di origine e delimitare un periodo di probabile emissione.

Cordialità