Ci stanno rompendo il giocattolo

[fagiolino]

Quanto segue può avere scarso interesse per chi colleziona monete italiane, ma per gli altri, collezionisti di antiche e estere è molto negativa.  Da "Termini e condizione"  dell'asta Varesi :

 

8. Esportazioni La spedizione all'estero (anche verso Paesi della CEE) di monete o medaglie aventi più di 70 anni è soggetta all'inoltro al Ministero dei Beni Culturali di specifiche pratiche tramite il servizio internet SUE.                                                          Per lotti di valore inferiore ai 13.500 Euro: Autocertificazione (DVAL) con tempi di attesa di circa 30/40 gg dall'inoltro della pratica al competente Ufficio Esportazione.                                                                                                                                                                      Per lotti di valore pari o superiore ai 13.500 Euro: Attestato di Libera Circolazione (ALC) con tempi di attesa (indicativi) di 10/12 settimane dalla consegna della pratica al competente Ufficio Esportazione.

http://www.sabap-to.beniculturali.it/index.php/servizi/ufficio-esportazione

Primo caso : L'uscita definitiva dal territorio nazionale di cose "che presentino interesse culturale, siano opera di autore non più vivente e la cui esecuzione risalga ad oltre settanta anni, il cui valore sia inferiore a euro 13.500,

 

Per gli Attestati di libera circolazione relativi a beni archeologici si richiede di presentare contestualmente alla denuncia anche la documentazione comprovante il legittimo possesso dei beni stessi. Tale documentazione può essere identificata in armonia con quanto previsto dall’art. 64 del Decreto Legislativo 22 gennaio 2004, n. 42 Codice dei beni culturali e del paesaggio, in attestato di autenticità/attestato di provenienza. Quest’ultimo potrà anche essere: in caso di acquisto da antiquario o da casa d’aste, fattura o verbale di aggiudicazione; in caso di acquisto da privato, dichiarazione congiunta delle parti contraenti; in caso di lascito ereditario, copia conforme dell’atto testamentario. In tutti i casi summenzionati la documentazione prodotta dovrà essere corredata da fotografia e altri elementi che rendano possibile l’identificazione sicura del bene e dimostrino, ai sensi dell’articolo 91 del Decreto Legislativo 22 gennaio 2004, n. 42 Codice dei beni culturali e del paesaggio, che il reperto non proviene da scavo o ritrovamento nel territorio nazionale posteriore all’entrata in vigore della prima legge di tutela del 1909 quindi che:

• ovvero siano stati acquistati all’estero e portati in Italia (documentazione richiesta dall’art. 2 comma 2 Circolare n. 31 D.G. A.B.A.P. per il rilascio dei Certificati di Avvenuta Spedizione)
• ovvero i suddetti reperti siano stati acquistati/rinvenuti in data anteriore all’entrata in vigore della legge n. 364 del 1909 e pervenuti al richiedente per asse ereditario comprovato.

Ho cancellato alcune parti che non interessano.

Commento :  Chi in Italia colleziona monete italiane può rifornirsi all'estero ma in caso di vendita non avrà grande difficoltà a trovare un compratore in Italia.  Chi ha in collezione antiche ed estere se vuole vendere per esempio un tallero  tedesco in Germania deve sottostare a tutta la burocrazia di cui sopra e sperare che il funzionario incaricato a esaminarla non lo ritenga di particolare interesse.

"Libertà vo' cercando che é si cara, come vuol chi per Lei conio raccoglie"

 

[Dodici77]

Ecco perché ho smesso da un pezzo... Compro solo libri vecchi e nuovi di numismatica...

[fagiolino]

Si noti che tutta la pratica per l'autorizzazione è richiesta sia per una moneta da 10 € che per una da 10.000.  

[odjob]

4 ore fa, fagiolino dice:

8. Esportazioni La spedizione all'estero (anche verso Paesi della CEE) di monete o medaglie aventi più di 70 anni è soggetta all'inoltro al Ministero dei Beni Culturali di specifiche pratiche tramite il servizio internet SUE.   

Dunque questo deve essere chiaro.Ma già da diversi anni bisogna fare così.

Il programma del SUE per caricare le monete da presentare è intuitivo ma potrebbe essere elaborato meglio per far risparmiare tempo per l'inserimento delle monete e della documentazione(fatture o dichiarazioni);inoltre ,oltre a presentare le pratiche on line bisogna stampare la pratica in duplice copia aggiungendo il documento di riconoscimento e foto delle monete a colori e ben visibili.Inviate le pratiche on line il SUE avverte quando si riunirà per valutare i beni presentati nelle pratiche ed il giorno e l'ora in cui bisogna presentarsi con la documentazione stampata(se avete ad esempio 500 monete da conferire in un asta vi conviene procurarvi un'auto capiente o un furgone per più monete presentate)dovete avere con voi anche le monete da mostrare alla commissione la quale vi farà delle domande per avere più chiaro il quadro della situazione e voi dovrete rispondere con umiltà perchè nessuno nasce imparato.

Il tempo che trascorre da quando presentate le pratiche a quando si riunisce la commissione è di minimo una quarantina di giorni.

Nella presentazione delle pratiche va,logicamente citato,un libro a cui si fa riferimento per classificare la moneta presentata nella pratica e se il libro valuta la moneta R4 o R5 ritengo che sorgano problemi per l'esportazione e non solo.

Ciò è per chi deve conferire monete alle case d'aste italiane o estere,se estere bisogna assolutamente procedere in questo senso.

Ci sono case d'aste italiane che,per i lotti conferiti e aggiudicati a clienti esteri possono provvedere loro alla presentazione delle pratiche al SUE ma poi non vi lamentate se vi chiedono ,a voi conferenti, di più di quello che pensate in diritti di vendita.

Salutoni

odjob

 

[rickkk]

Il 25/9 si vota

 

Modificato 12 Settembre, 2022 da rickkk

[fagiolino]

59 minuti fa, odjob dice:

odjob

Grazie per la particolareggiata aggiunta a quanto avevo scritto.

Io sono convinto che la burocrazia e i burosauri sono stati creati per tormentare il suddito. E anche per scoraggiarlo.  Monete ? No ! compratevi i titoli di stato. 

Turchia e Grecia vietano il possesso di antichità e perciò anche di monete. i sudditi lo sanno e non collezionano. Ma dalla Spagna ho spesso ricevuto monete con allegato l' OK all'export. E da loro la commissione si riunisce il 15 di ogni mese. Dubito che i venditori debbano fornire tutta la documentazione che chiedono qui. 

1 ora fa, odjob dice:

Ci sono case d'aste italiane che,per i lotti conferiti e aggiudicati a clienti esteri possono provvedere loro alla presentazione delle pratiche al SUE

Lo fa Varesi  ( 2% per la seccatura ) Se poi il collezionista si stanca di aspettare i "comodacci loro" finirà che , come noi cerchiamo di evitare GB , USA e Svizzera anche il Cinese o l'americano rinunceranno agli acquisti in Italia e le monete che vorremmo vendere ne saranno penalizzate.

[odjob]

16 minuti fa, fagiolino dice:

Se poi il collezionista si stanca di aspettare i "comodacci loro" finirà che , come noi cerchiamo di evitare GB , USA e Svizzera anche il Cinese o l'americano rinunceranno agli acquisti in Italia e le monete che vorremmo vendere ne saranno penalizzate.

Se prima di conferire le monete alla casa d'aste,ma solo dopo che vi siate accordati sui prezzi a base d'asta ecc.,conviene che vi occupiate delle pratiche per l'esportazione:risparmiate (o perlomeno dovrebbe essere così)sui diritti di vendita,fate in modo che il vostro lotto,proprio perchè ha le pratiche per l'esportazione già espedite,è maggiormente appetibile rispetto ad un altro,togliete tale incombenza alla casa d'aste,sul vostro lotto possono partecipare,oltre ad offerenti italiani anche quelli esteri creandosi più"battaglia"ed un maggiore realizzo.

odjob 

Più che altro il SUE dovrebbe facilitare la documentazione da presentare.A che serve presentare una pratica di esportazione on line se poi bisogna,comunque,presentare scartoffie in duplice copia ? e poi il programma on line è intuitivo ma è farraginoso anche 

Modificato 12 Settembre, 2022 da odjob

[vickydog]

Scusate, ma non potremmo farci conquistare dalla Finlandia o Danimarca, Islanda. . .?! ?

 

[fagiolino]

9 minuti fa, odjob dice:

Più che altro il SUE dovrebbe facilitare la documentazione da presentare.A che serve presentare una pratica di esportazione on line se poi bisogna,comunque,presentare scartoffie in duplice copia ? e poi il programma on line è intuitivo ma è farraginoso

Se si accontentassero di una descrizione completa della moneta, con fotografia, provenienza e  classificazione da spedire online. Potrebbero poi chiedere di vedere la moneta ma solo per quelle di un certo interesse numismatico ( ma dubito che sappiano distinguerle) e non facessero passare settimane o mesi per partorire ci sarebbe da esultare. Vi è mai capitato di entrare in un sito di qualche ente statale e riuscire a fare quello che vi interessa senza perderci delle ore ?

Se queste sono le premesse smetto di collezionare e se qualche amico del Circolo mi chiede se gli cedo qualche moneta  lo accontento. 

[fagiolino]

9 minuti fa, vickydog dice:

Scusate, ma non potremmo farci conquistare dalla Finlandia o Danimarca, Islanda. . .?! ?

 

 

Troppo freddi !  Già questo inverno avremo problemi a riscaldarci.

Meglio la Spagna (sarebbe la riconquista di un Felipe) e come ho già detto da loro non rompono più di tanto.

[fagiolino]

Sto discutendo con un tale su un forum di  economia. Sostiene che anche un Umberto 1882 deve chiedere l'OK all'export perchè è una moneta che ha più di 70 anni e la legge non esclude le monete bullion. 

[caravelle82]

Faccio bene a rimanere made in Italy

??

[Arka]

1 ora fa, fagiolino dice:

la legge non esclude le monete bullion

E' vero.

Arka

Diligite iustitiam

[Arka]

In Italia sempre di più mi sembra di essere nella vignetta del grande Quino dove in una piazza tutti procedono con estrema cautela perchè al centro c'è un poliziotto con il taccuino pronto e sopra di lui un cartello dove è scritto: INDOVINATE COSA E' VIETATO.

Arka

Diligite iustitiam

[talpa]

Il 12/9/2022 alle 19:03, Dodici77 dice:

Ecco perché ho smesso da un pezzo... Compro solo libri vecchi e nuovi di numismatica...

 

La mia stessa scelta dopo aver collezionato quasi ogni cosa ed essere arrivato alla saturazione, con i libri invece non mi stanco mai ?

Qui c'è una discussione che potrebbe garbarti particolarmente: 

 

[Cesare Augusto]

Mah!!!

[incuso]

Il 12/9/2022 alle 14:53, fagiolino dice:

ovvero i suddetti reperti siano stati acquistati/rinvenuti in data anteriore all’entrata in vigore della legge n. 364 del 1909 e pervenuti al richiedente per asse ereditario comprovato.

Capisco che il ritrovamento debba essere anteriore al 1909. Oppure che si comprovi che il primo acquisto o possesso sia anteriore. Mi sfugge perché si debba anche documentare l'asse ereditario (che peraltro escluderebbe pure tutte le monete lecitamente in possesso di privati prima del 1909 ma oggetto successivo di compravendite).

[manuelcecca]

A mio avviso la questione rientra in un quadro più vasto.

Le soprintendenze sono costose, con personale anche superfluo. niente di nuovo.

ora, tutta questa gente deve essere impiegata in qualche modo, ovvero ci deve essere una mole di lavoro che giustifichi le loro assunzioni.
ecco, te fai richiedere un permesso per ogni cazzatina che deve essere esportata e crei un monte di scartoffie che qualcuno dovrà gestire.
tanto paga il contribuente (chi paga le tasse, s'intende)

 

[talpa]

1 ora fa, manuelcecca dice:

A mio avviso la questione rientra in un quadro più vasto.

Le soprintendenze sono costose, con personale anche superfluo. niente di nuovo.

ora, tutta questa gente deve essere impiegata in qualche modo, ovvero ci deve essere una mole di lavoro che giustifichi le loro assunzioni.
ecco, te fai richiedere un permesso per ogni cazzatina che deve essere esportata e crei un monte di scartoffie che qualcuno dovrà gestire.
tanto paga il contribuente (chi paga le tasse, s'intende)

 

 

In realtà in un paese come l'Italia con il suo sterminato patrimonio archeologico e culturale il lavoro da fare ci sarebbe e tanto pure, basti pensare solo alle collezioni e raccolte di monete e tante altre tipologie di oggetti che languono nascoste e sconosciute in tristi e oscuri depositi museali, se solo si facesse un programma sistematico di inventariazione e catalogazione con tanto di schedatura fotografica e pubblicazione in rete, ci sarebbe da lavorare per decadi e il personale esistente nelle soprintendenze, attualmente del tutto insufficiente anche a fare il lavoro minimo necessario, dovrebbe necessariamente aumentare, ma nel nostro paese la cultura non è molto prioritaria, si dedicano tempo, soldi ed energie ad altri ambiti e quindi si procede arrancando con quello che si può... tornando al problema di cui oggetto del post, non è quindi la mancanza di cose da fare che lo crea, ma una mentalità statalista piuttosto ristretta che vede i collezionisti per lo più come una massa di avidi e rozzi affaristi, privi della necessaria purezza e di ideali elevati finalizzati alla conoscenza e al progresso scientifico che solo chi lavora per lo Stato e l'elite accademica possiede, ragion per cui bisogna rendere loro la vita difficile, arginarli, controllarli e angustiarli con procedure pesanti e tortuose, come si fa con gente potenzialmente pericolosa, è una visione arcaica, eccessivamente fiduciosa nelle virtù stataliste, come se lo Stato di per sè fosse l'unico soggetto virtuoso, degno di occuparsi delle cose inerenti la cultura...

[manuelcecca]

1 ora fa, talpa dice:

In realtà in un paese come l'Italia con il suo sterminato patrimonio archeologico e culturale il lavoro da fare ci sarebbe e tanto pure, basti pensare solo alle collezioni e raccolte di monete e tante altre tipologie di oggetti che languono nascoste e sconosciute in tristi e oscuri depositi museali, se solo si facesse un programma sistematico di inventariazione e catalogazione con tanto di schedatura fotografica e pubblicazione in rete, ci sarebbe da lavorare per decadi e il personale esistente nelle soprintendenze, attualmente del tutto insufficiente anche a fare il lavoro minimo necessario, dovrebbe necessariamente aumentare, ma nel nostro paese la cultura non è molto prioritaria, si dedicano tempo, soldi ed energie ad altri ambiti e quindi si procede arrancando con quello che si può... tornando al problema di cui oggetto del post, non è quindi la mancanza di cose da fare che lo crea, ma una mentalità statalista piuttosto ristretta che vede i collezionisti per lo più come una massa di avidi e rozzi affaristi, privi della necessaria purezza e di ideali elevati finalizzati alla conoscenza e al progresso scientifico che solo chi lavora per lo Stato e l'elite accademica possiede, ragion per cui bisogna rendere loro la vita difficile, arginarli, controllarli e angustiarli con procedure pesanti e tortuose, come si fa con gente potenzialmente pericolosa, è una visione arcaica, eccessivamente fiduciosa nelle virtù stataliste, come se lo Stato di per sè fosse l'unico soggetto virtuoso, degno di occuparsi delle cose inerenti la cultura...

 

quelli che nelle soprintendenze sbrigano le pratiche sono personale amministrativo. il personale amministrativo non saprebbe nemmeno da che parte tenerlo in mano un reperto.

la maggior parte del lavoro di ricerca nei musei lo fanno gli studiosi. Questi  sono una categoria a parte e non sono necessariamente funzionari della soprintendenza, anzi la maggior parte non lo sono affatto. Ottengono il permesso di lavorare a dei materiali e di pubblicarli, ove questi non siano già in fase di studio.

quindi le mancanze di cui parli in merito alla ricerca non hanno affatto a che vedere con i problemi del personale della soprintendenza, visto che son figure con funzioni differenti.  Semmai riguarda come la soprintendenza gestisca l'accesso al materiale che custodisce e come venga finanziata la ricerca accademica: borse di studio, dottorati, posti da ricercatore ecc. la stragrande maggioranza degli studiosi lavora nell'ambito delle università. 
Non confondiamo la ricerca con il timbrare i fogli, per piacere.

Modificato 10 Novembre, 2022 da manuelcecca

[talpa]

1 ora fa, manuelcecca dice:

quelli che nelle soprintendenze sbrigano le pratiche sono personale amministrativo. il personale amministrativo non saprebbe nemmeno da che parte tenerlo in mano un reperto.

la maggior parte del lavoro di ricerca nei musei lo fanno gli studiosi. Questi  sono una categoria a parte e non sono necessariamente funzionari della soprintendenza, anzi la maggior parte non lo sono affatto. Ottengono il permesso di lavorare a dei materiali e di pubblicarli, ove questi non siano già in fase di studio.

quindi le mancanze di cui parli in merito alla ricerca non hanno affatto a che vedere con i problemi del personale della soprintendenza, visto che son figure con funzioni differenti.  Semmai riguarda come la soprintendenza gestisca l'accesso al materiale che custodisce e come venga finanziata la ricerca accademica: borse di studio, dottorati, posti da ricercatore ecc. la stragrande maggioranza degli studiosi lavora nell'ambito delle università. 
Non confondiamo la ricerca con il timbrare i fogli, per piacere.

 

Ok, ma i problemi enunciati nel post vanno ben oltre le beghe amministrative delle sopritendenze con il loro personale, non è certo mera questione di timbrature cartacee, ma di precise e volute scelte politiche e normative che perdurano da anni, come purtroppo lo stesso sottodimensionamento e mal utilizzo dei funzionari nelle soprintendenze medesime, la ricerca e lo studio come la competenza tecnica dovrebbero far parte integrante del personale istituzionale della PA adibito a determinati compiti di tutela e valorizzazione del patrimonio culturale, non essere relegata solo agli ambienti accademici con l'avvilimento unicamente burocratico dei funzionari, ma così non è per una determinata volontà politica, come ho già scritto sopra, la cultura non è tra le scelte prioritarie di nessuna parte politica in questo paese...

[manuelcecca]

5 ore fa, talpa dice:

Ok, ma i problemi enunciati nel post vanno ben oltre le beghe amministrative delle sopritendenze con il loro personale, non è certo mera questione di timbrature cartacee, ma di precise e volute scelte politiche e normative che perdurano da anni, come purtroppo lo stesso sottodimensionamento e mal utilizzo dei funzionari nelle soprintendenze medesime, la ricerca e lo studio come la competenza tecnica dovrebbero far parte integrante del personale istituzionale della PA adibito a determinati compiti di tutela e valorizzazione del patrimonio culturale, non essere relegata solo agli ambienti accademici con l'avvilimento unicamente burocratico dei funzionari, ma così non è per una determinata volontà politica, come ho già scritto sopra, la cultura non è tra le scelte prioritarie di nessuna parte politica in questo paese...

 

che la cultura non sia tra le priorità è indiscusso. ma non ha nulla a che vedere col fatto che ci sia sufficiente personale amministrativo, perché i cataloghi dei musei e gli studi del materiale non vengono comunque realizzati da chi ti redige materialmente il certificato di libera circolazione, per di'.
inoltre, più certificati significa più marche da bollo
 

[Franks]

ragazzi mi ricollego a questo Topic mi confermate che vendendo  monete  on line con utente italiano in territorio italiano  , (,,monete del Regno d'Italia anche  se con 200 anni alle spalle non c'è nessuno tipo burocratico del genere con le spedizioni o bisognerebbe  dichiarare  per forza qualcosa? io so che per l'estero vi vuole autorizzazione  Sue

Modificato 1 Maggio, 2023 da Franks

[fagiolino]

2 ore fa, Franks dice:

vendendo  monete  on line con utente italiano in territorio italiano

Da italiano a italiano puoi vendere quello che vuoi, anche monete estere. L'autorizzazione ci vuole per vendite a stranieri di monete vecchie e antiche.

[ARES III]

2 ore fa, fagiolino dice:

L'autorizzazione ci vuole per vendite a stranieri di monete

Non capisco perché l'UE non apra un procedimento d'infrazione all'Italia su questo, in quanto questo comportamento danneggia la libera circolazione delle merci (le monete da collezione tali sono, se non erro) perché favorisce gli acquirenti italiani a discapito di quelli di altri Paesi UE, imponendo un aggravio che disincentiva la vendita a soggetti residenti fuori dei confini italici.