decifrazione della legenda di monete ottomane (dall'età di Murad II all'età di bayazid II)

[daniela fabrizio]

Buon pomeriggio,

qualcuno può aiutarmi a decifrare due impronte numismatiche, riportate all'interno di un manoscritto italiano XVI secolo?  

Scusate se le immagini non sono chiarissime: il manoscritto ha pagine malridotte perché gli elementi ferrosi, contenuti nei vecchi inchiostri per le penne d'oca, sgranano il tratto grafico e ciò contribuisce ad imbrunire le pergamene.  

Chiedo aiuto perchè io non sono competente in numismatica e tanto meno in numismatica ottomana: non ho idea di cosa le impronte dicano. Dal manoscritto deduco che le impronte dovrebbero riprodurre le leggende numismatiche di monete coniate dal sultano Murad II e/o dal sultano Maometto II il conquistatore. Tali monete dovevano circolare ancora all'epoca di Bayazid II e di Selim II. 

Ringrazio in anticipo chiunque possa darmi una mano di aiuto.

seconda_impronta.pdf prima_impronta.pdf

[Litra68]

Buonasera a tutti, vediamo se ci possono aiutare, @azaad @Numi 62 e chiunque altro possa dare il proprio contributo.  Io non ne capisco nulla.

Saluti 

Alberto

[daniela fabrizio]

spero anche io! Grazie comunque 

[azaad]

Grazie per la fiducia, ma non ho esperienza di monete ottomane. 

Dato che comunque qualche moneta ottomana, anche se per sbaglio, l'ho vista, posso provare a dare un aiuto, in attesa di qualcuno realmente competente. 

Dato che si parla di impronte, sarebbe quindi fondamentale conoscere la dimensione di tali impronti, in modo da conoscere, di conseguenza, la dimensione della presunta o delle presente monete. 

[daniela fabrizio]

Grazie in ogni caso!

Per impronta numismatica in un manoscritto pergamenaceo si intende la riproduzione che lo scriba esegue a mano libera. Bisogna sperare che lo scriba legga ed intenda correttamente  quanto egli vede in originale (in questo caso, le monete) oppure quanto gli viene dettato da altri.

Posso fornire le dimensioni della impronta su manoscritto ma temo che esse non corrispondano all'originale della moneta  fisicamente intesa. Sono ignorante di numismatica ma io spero che ci sia qualcuno in grado di decifrare - in toto o in parte - la legenda numismatica ovvero quanto si vede riprodotto nel manoscritto. Credo che la leggenda sia in arabo o turco ma lo dico ad occhio. Grazie

 

 

 

[Vel Saties]

Visto l'interesse scientifico per l'argomento è possibile duplicare il topic anche in altre monete medievali? @Rapax

[Rapax]

Concordo sul fatto che la richiesta sia meritevole di tutta l'attenzione possibile. Sposto direttamente nella sezione "altre monete medievali", con la speranza che se ne possa venire a capo.

[azaad]

La mia impressione  è che chi ha scritto il documento non conoscesse la scrittura araba, tendendo a riprodurla facendo riferimento alle lettere greche e latine. 

La moneta numero uno mi ricorda, almeno stilisticamente e per la disposizione delle legende, la seguente, di cui allego descrizione insieme all'impronta con cui ha della somiglianza.

Chiaramente non sono per nulla sicuro che sia quella, ma potrebbe aiutare a restringere il campo di ricerca.

 

ISLAMIC, Ottoman Empire. Mehmed II Fatih ('the Conqueror'). Second reign, AH 855-886 / AD 1451-1481. AR 10 Akçe (22mm, 8.75 g, 5h). Kostantiniye (Constantinople) mint. Dated AH (8)75 (AD 1470). “Mehmed, son of Murad Khan. May God make his sultanate everlasting. Struck in Kostantiniye. Year 875,” in Arabic / “Sultan of the two continents, and Khakhan of the two seas. The Sultan, son of the Sultan,” in Arabic. Damali 7-K-G1a-875; Sultan -; Pere 82; Album 1307. VF, lightly toned, a few cleaning marks under the tone. Very rare.

 

 

Edited November 22, 2022 by azaad

[Numi 62]

E' un bel rompicapo!!!

Concordo con @azaad chi ha riprodotto i simboli con molta probabilità li ha copiati senza sapere cosa scrivesse 

Però queste cose intrigano e danno spunto ad ulteriori studi.

[daniela fabrizio]

in ogni caso, grazie per aver considerato la mia richiesta di aiuto.

Se può essere utile,  trascrivo qui le parole dell'autore del manoscritto a commento  delle due impronte.

In merito alla prima impronta, egli testualmente scrive: "in onore del corpo e dell'anima di sultano Murat".

In merito alle seconda impronta, egli testualmente scrive: "sultano Maometto, sultano Baiazit, sultano Selim, anno 886".

Io non sono in grado di dire se sia o meno corretta la traduzione italiana offerta dallo autore circa la legenda numismatica in arabo/turco (esiste una moneta ottomana con simile legenda o assimilabile? ).

 Ad occhio mi pare di poter dire due cose:

1) se le impronte riportano parole arabe/turche ricopiate parzialmente e pure malamente dallo autore, allora le impronte corrispondono a  "disegnini" che vorrebbero scimmiottare legende numismatiche arabe/turche. Pertanto, le impronte/disegnini non hanno alcun senso: sono  come le lettere dello alfabeto che i bimbi ricopiano sul quaderno di 1 elementare in libertà ovvero senza che le singole lettere formino parole di senso compiuto. In tal caso, l'autore del manoscritto è un po' un furfantello 

2) se le impronte sono parole arabe/turche riportate correttamente in  acronimi, allora bisogna "sciogliere" gli acronimi al fine di ben intendere il senso esteso. In tal caso, l'autore è sincero ma io postera non riesco a capire.

Io non sono in grado di stabilire neppure quale delle due ipotesi sia più attendibile, ammesso che esse abbiano un senso ragionevole.

Qualcuno ha un'idea? O per lo meno, può suggerirmi una ipotesi migliore?

Grazie in anticipo e scusate se mi sono dilungata.

 

 

 

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Io consiglierei di rivolgersi direttamente ad un vero esperto della materia: la prof.ssa Arianna D'Ottone Rambach, Università La Sapienza di Roma, Ist. Italiano di Studi Orientali.

[fagiolino]

Dلطان البرين / وخاقان البحرين / السلطان بن / السلطان. sultan al-barrayn / wa khaqan al-bahrayn / al-sultan ibn / al-sultan                      Sultano delle due terre e Signore dei due mari Il Sultano figlio di Sultano.                  

R/سلطان مراد بن / سالم خان عزة / نصرح دريبا في / قسطنطينية /

صنعاء  sultan murad ibn / salim khan ‘azza / nasrahu duriba fi / kustantiniya  sana / 982    Sultan Murad ibn Selim Khan, possa la sua vittoria essere gloriosa, coniato a Costantinopoli l’anno 982  

Sultani Altin di MURAD III

  

se può servire ......

[daniela fabrizio]

Buonasera,

grazie per tutte le vostre indicazioni.

Io ho provato a contattare i turcologi e gli arabisti a Venezia Milano  Napoli ma non sono stata fortunata. Proverò a seguire il consiglio fornitomi di contattare la prof.ssa D'Ottone in Roma: ringrazio per il suggerimento. Quanto ai "sultanini", ho ritrovato diverse immagini in internet: ad occhio, nessuna  mi pare corrispondere alle impronte sul manoscritto. E' pur vero che io non sono una esperta e le immagini da me ritrovate in internet risalgono a monete coniate in epoche successive. Grazie comunque per la segnalazione. 

[talpa]

Il 22/11/2022 alle 16:19, daniela fabrizio dice:

Buon pomeriggio,

qualcuno può aiutarmi a decifrare due impronte numismatiche, riportate all'interno di un manoscritto italiano XVI secolo?  

Scusate se le immagini non sono chiarissime: il manoscritto ha pagine malridotte perché gli elementi ferrosi, contenuti nei vecchi inchiostri per le penne d'oca, sgranano il tratto grafico e ciò contribuisce ad imbrunire le pergamene.  

Chiedo aiuto perchè io non sono competente in numismatica e tanto meno in numismatica ottomana: non ho idea di cosa le impronte dicano. Dal manoscritto deduco che le impronte dovrebbero riprodurre le leggende numismatiche di monete coniate dal sultano Murad II e/o dal sultano Maometto II il conquistatore. Tali monete dovevano circolare ancora all'epoca di Bayazid II e di Selim II. 

Ringrazio in anticipo chiunque possa darmi una mano di aiuto.

seconda_impronta.pdf 151 kB · 14 downloads prima_impronta.pdf 175 kB · 11 downloads

 

Lo stile e la disposizione delle impronte mi ricorda un akce o aspro, piccola monetina d'argento ereditata dal precendente Impero Bizantino, molto diffusa nei primi secoli dell'Impero Ottomano al punto da assumerne la base del sistema monetario come moneta di conto oltre che effettiva, comunque fatti un giro su questo sito, magari confrontando le immagini tratte dal manoscritto con le foto delle monete trovi delle rassomiglianze più precise e specifiche:

https://en.numista.com/catalogue/ottoman-2.html

[daniela fabrizio]

Buongiorno,

desidero ancora una volta ringraziare per i preziosi consigli e suggerimenti.

Ho scritto una email alla prof.ssa  D'Ottone Rambach: spero che la prof.ssa abbia tempo e modo per leggermi e in caso rispondermi.

Io non conosco i vostri nomi e perciò vi ringrazio tramite i vostri nickname: ringrazio tutti