Sottratta la Venere di Cirene

[Vitocleziano]

Si chiude con l'amaro in bocca per Italia Nostra la vertenza giudiziaria che l'ha vista contrapposta al ministero dei beni culturali e a quello degli esteri.

Infatti il TAR del Lazio ha sentenziato che la Venere di Cirene non appartiene al demanio dello Stato e dunque è alienabile.

Adesso i ministri D'Alema e Rutelli concluderanno la procedura di "restituzione" della statua greco-romana alla Libia, operazione a cui l'associazione Italia Nostra si era opposta con tutte le sue forze.

La splendida statua venne trovata durante gli scavi archeologici effettuati dagli italiani dopo la guerra italo-turca, quando la Libia era divenuta un possedimento italiano.

La Venere di Cirene segue così la Venere di Leptis Magna nel viaggio di addio all'Italia. E proprio a questa nuova vergogna Italia Nostra aveva cercato di opporsi. Non vi è infatti alcun motivo giuridico o anche morale che imponga la "restituzione" della statua alla Libia.

Infatti la statua è stata trovata quando la Libia ancora non esisteva come entità statale autonoma, e solo grazie alla fatica delle missioni archeologiche italiane.

Tra l'altro per antica convenzione, anche nelle missioni di scavo in stati sovrani, sempre una parte dei reperti rinvenuti rimane in proprietà ai ricercatori.

Dunque solo motivi di bassa politica dietro questo ennesimo scempio del patrimonio artistico italiano. Ancora una volte logiche di vile servilismo verso uno stato poco amichevole nei nostri confronti sono alle base delle scelte di chi ci governa. Anche i colpevoli sono in gran parte gli stessi: il ministro degli esteri attuale è lo stesso che, in veste di presidente del consiglio, sottrasse la Venere di Leptis Magna al popolo italiano per donarla - anche in quel caso si parlò di "restituzione" - al governo libico. Nell'occasione il primo ministro "restitutore" ebbe come ricompensa una vera umiliazione diplomatica: dovette restare 4 giorni in attesa prima che il premer libico fosse in condizioni di incontrarlo.

Questa volta, ancora una volta, nonostante il generoso tentativo di Italia Nostra, l'umiliazione della dignità nazionale italiana è il prezzo che viene fatto pagare da una classe politica indegna di maneggiare le vestigia del nostro glorioso passato.

[petronius arbiter]

Mi chiedo cosa rimarrebbe al Louvre se i francesi dovessero restituire quanto razziato in secoli di guerre di conquista :rolleyes:

Solo noi italiani siamo così co....ni :angry:

Poi questi reperti fanno la fine dell'obelisco di Axum, restituito all'Etiopia e ancora giacente smontato da qualche parte perchè gli etiopi non hanno i mezzi e le capacità per ricostruirlo <_<

petronius B)

[caiuspliniussecundus]

Allora che vengano restituiti i capolavori italiani nei musei di Parigi, Londra, New York. Riportiamoci a casa la Gioconda! Ma che siamo solo noi a dare oggetti oltretutto nostri, perché appartenenti alla cultura romana (anche se trovati altrove) mi sembra grave.

questa è stata vera cogxxxxxggine. :angry: :angry:

[legionario]

Il solito problema dell'Italia: in politica estera non contiamo nulla e facciamo di tutto per umiliarci.

Comunque ancora c'è qualche speranza: si apprende che l'associazione Italia Nostra appella la decisione del Tar del Lazio e chiede al Ministro Rutelli di non dare immediata esecuzione alla sentenza in attesa della pronuncia definitiva del Consiglio di Stato.

La Grecia da anni reclama la restituzione dei fregi del Partenone esposti al British Museum. Cosa ha risposto il governo inglese?

"Nel marzo del 1998 il Ministero per la Cultura Inglese, rispondendo ad una mail di un sito che si occupa della restituzione dei marmi, pur riconoscendo l’importanza della cultura ellenica per tutti gli europei di oggi, ha concluso che le sculture debbano rimanere al British. Ciò è giustificato dal fatto che le sculture furono legalmente acquisite ed affidate al British, il quale, inoltre, non può alienare oggetti dalle collezioni del museo per divieto espresso dal suo statuto.

Hanno avuto la faccia tosta di dire che non possono restituire nulla perchè lo statuto del Museo impedisce qualsiasi alienazione!.

[alexfaggiani]

Hanno avuto la faccia tosta di dire che non possono restituire nulla perchè lo statuto del Museo impedisce qualsiasi alienazione!.

227005[/snapback]

Ma cosa un governo non può nulla contro un pirla di museo!Ci devono restituire tutto ciò che quella mezza calzetta di un corso e altri ci hanno rubato e che crisbio!

Che Rutelli e D'alema si diano da fare.

La legge è uguale per tutti

[incuso]

Riportiamoci a casa la Gioconda!

Beh anche questa è stata venduta e dal legittimo proprietario, un tale Leonardo mi pare :)

[simone]

Riportiamoci a casa la Gioconda!

Beh anche questa è stata venduta e dal legittimo proprietario, un tale Leonardo mi pare :)

227021[/snapback]

Appunto.

Cerchiamo di non alimentare l'ignoranza che ce n'è già troppa in giro ;)

[Horben Tumblebelly]

Siamo sempre la vergogna del Mondo! E più tempo passa più retrocediamo nella fase di involuzione.

Quel che abbiamo preso lo restituiamo con i guanti e quello che ci hanno trafugato (le enormità e le preziosità di quello che ci hanno trafugato) non ce lo restituiscono e per giunta ci prendono anche per il cuxo!

Il carro etrusco...l'avete dimenticato...

Che è negli Usa dall'epoca di Giolitti!

Speriamo di riottenere un giorno tutto quello che ci appartiene!

[Horben Tumblebelly]

Comunque io restituirei, molto caparbiamente, tutto quello che noi abbiamo preso agli altri purchè gli altri restituiscano tutto ciò che è nostro!!!

:D

Per esempio chiuderei agli studiosi stranieri l'accesso alle zone monumentali ed archeologiche italiane come protesta...e imperdirei di effettuare scavi (perchè purtroppo, marciando sui pochi fondi e non solo, fanno anche quello)...ne ho detta una così giusto per dire, ma seriamente, i discorsi delle restituzioni devono essere affrontati in maniera decisa e risolutiva... e l'Italia che ogni tanto si faccia valere che siamo sempre l'ultima ruota del carro....

[simone]

Cerchiamo di non alimentare l'ignoranza che ce n'è già troppa in giro  ;)

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Ovviamente dicendo questo NON intendevo dare dell'ignorante a Caius. Ci mancherebbe :rolleyes:

[ariminvm]

Il mio parere è che la faccenda delle restituzioni sia solo una questione di prestigio politico, in realtà pur nella sua ingiustizia, il fatto che opere d'arte esposte nei grandi musei del mondo siano state trafugate da altri paesi è un segno evidente della storia, che non è giusto cancellare! e poi paradossalmente, ragionando in questi termini ogni opera dovrebbe restare nel posto in cui è stata realizzata o trovata? I bronzi di Riace per esempio sono esposti a reggio calabria, sono stati trovati a Riace, ma provengono dalla grecia, trafugati dai nostri antenati 2000 anni fa... qual'è il loro posto? e il museo egizio di Torino? dovrebbe essere smantellato o è più utile che reperti di antiche civiltà e opere di artisti legate al proprio paese possano essere visibili in tutto il mondo, in una sorta di visione ecumenica della cultura?

[denario69]

Comunque io restituirei, molto caparbiamente, tutto quello che noi abbiamo preso agli altri purchè gli altri restituiscano tutto ciò che è nostro!!!

:D

Per esempio chiuderei agli studiosi stranieri l'accesso alle zone monumentali ed archeologiche italiane come protesta...e imperdirei di effettuare scavi (perchè purtroppo, marciando sui pochi fondi e non solo, fanno anche quello)...ne ho detta una così giusto per dire, ma seriamente, i discorsi delle restituzioni devono essere affrontati in maniera decisa e risolutiva... e l'Italia che ogni tanto si faccia valere che siamo sempre l'ultima ruota del carro....

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e questa sarebbe un'ottima idea, secondo il principio della reciprocità, tra l'altro mi permetto di ricordare un altro capolavoro che ci è stato letteralmente rubato (questa volta dall'America :rolleyes: ):

la biga etrusca di Monteleone di Spoleto ( sulla quale è stato pubblicato un libro http://www.internetbookshop.it/code/978887...GA-RAPITA.html).

Quello che mi spiace è che l'azione legale è stata intrapresa dal Comune, mi sarei aspettato un intervento da istituzioni governative di peso politico maggiore........

[luigi78]

Il problema è esclusivamente politico-culturale.

Chi applica la legge in Italia spesso parte dal presupposto che tutto quel che è stato "preso" nel periodo antegurra dai territori che erano posseduti dall'Italia debba essere restituito, come dire che domani i musei britannici dovrebbero restituire tutti i loro beni alle loro ex colonie.

Pazzi.

In fondo l'obelisco di axsum era stato già restituito (mi pare sia ancora imballato in quel paese), magari il prossimo "giusto" passo sarà di impacchettare tutto il museo egizio di Torino e mandarlo in quel paese e poi chissà restituire ai greci tutto quel che gli abitanti della Magna Grecia ci hanno lasciati. :D

In fondo basta trovare un magistrato idealista che viva sulle nuvole, mica è difficile

[caiuspliniussecundus]

Il mio parere è che la faccenda delle restituzioni sia solo una questione di prestigio politico, in realtà pur nella sua ingiustizia, il fatto che opere d'arte esposte nei grandi musei del mondo siano state trafugate da altri paesi è un segno evidente della storia, che non è giusto cancellare! e poi paradossalmente, ragionando in questi termini ogni opera dovrebbe restare nel posto in cui è stata realizzata o trovata? I bronzi di Riace per esempio sono esposti a reggio calabria, sono stati trovati a Riace, ma provengono dalla grecia, trafugati dai nostri antenati 2000 anni fa... qual'è il loro posto? e il museo egizio di Torino? dovrebbe essere smantellato o è più utile che reperti di antiche civiltà e opere di artisti legate al proprio paese possano essere visibili in tutto il mondo, in una sorta di visione ecumenica della cultura?

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l'argomento è delicato, ma ci sono cose che urlano vendetta, come la Venere di Morgantina, trafugata dalla Sicilia pochi anni fa e poi rivenduta dalla più famosa casa d'aste a Paul Getty.

[commodo]

Mi sembra (anche nel ns. caso numismatico) che la maggior parte dei testi di un certo livello siano redatti da autori e studiosi stranieri. Questo la dice già lunga no?!? La causa stà sempre alla radice, un governo (il nostro) che non tutela i nostri beni culturali ed archeologici (grande fonte di turismo e guadagni), che non sviluppa a dovere le campagne di scavo (e butta miliardi in iniziative senza senso), che non agevola la formazione e tantomeno il futuro lavorativo a tantissimi ragazzi che vorrebbero avvicinarsi a questo lavoro.... insomma questa italietta (come forse giustamente la definiscono all'estero) mi stà scocciando, deludendo ed innervosendo...e non voglio parlare dell'attuale governo.

Stanno preparando ben bene quello che poi genera il malcontento in forma grave e che porta solo a violente soluzioni, basta

CACCIAMOLI TUTTI DA ROMA MA SERIAMENTE

Siamo il miglior paese al mondo in ogni settore, spiegatemi perchè dobbiamo passare sempre per "coglioni di fronte agli altri" ?!?!?

VOTATE COMMODO AI BENI CULTURALI......E VEDRETE SE LA MUSICA NON CAMBIA !!! :D

[orlando10]

Certamente dispiace che tale capolavoro lasci l'Italia, ma non credo che la politica delle restituzioni vada vissuta in modo così drammatico tale da aprirsi in invettive. :) . Peraltro giova ricordare che il decreto di restituzione fu emanato nel 2002, essendo ministro per i beni culturali Giuliano Urbani.

Personalmente, per poter considerare seria una restituzione, mi servono almeno due condizioni.

1) La restituzione deve avere una precisa motivazione storica o, eventualmente, legale. Non ammetto che un'opera d'arte sia restituita per altre ragioni (ragioni economiche o miglioramento delle relazioni tra nazioni per esempio. Queste ragioni possono essere al limite conseguenze, magari auspicate, della restituzione).

2) La restituzione deve farsi anche per l'opera d'arte, non contro di essa.

Forse, in questo secondo senso, sarebbe stato meglio aspettare tempi migliori per la restituzione dell'obelisco di Axum.

Per quanto riguarda la Venere, essa, come è noto, è stata rinventa a Cirene che, fortunatamente, ancora oggi ci appaga con i suoi meravigliosi tesori. Mi sembra naturale che la Libia voglia riappripiarsi di un capolavoro tanto significativo e perfettamente contestualizzabile. Inoltre il museo al-Jamahriya di Tripoli potrà accogliere degnemente il capolavoro (se verrà esposto nella capitale, come spesso accade, anche da noi, per le opere più prestigiose, anche se da qualche anno si sta perseguendo una più matura politica di valorizzazione dei musei locali). La Libia è nazione che persegue una politica di tutela decisa del proprio patrimonio storico-artistico.

Dunque è giusto che l'Italia abbia preso in considerazione la restituzione e abbia dialogato seriamente con la Libia. Un po' di dispiacere mi sia concesso, ma non posso rammaricarmi se la restituzione è giunta in porto.

Infine: non credo che l'atteggiamento degli Usa nei confronti dell'Italia o della Gran Bretagna nei confronti della Grecia per le note contoversie sia onorevole, nè ritengo che una eventuale restituzione comporti l'intero smantellamento dei musei.

[Horben Tumblebelly]

Che nostri patrimoni e beni culturali siano all'estero può essere inteso giusto, secondo me, quando non si tratta di pezzi unici come la biga etrusca, l'unica venuta fuori intera fino ad oggi (da quel che so). Se ci sono oggetti di interesse archeologico che comunque non sono unici o particolarmente rari perchè negare l'esposizione in uno Stato straniero?! Ma se devo immaginare che in maniera quasi sempre illegale ci sono alcuni pezzi unici e caratteristici della nostra storia che devono essere esposti chissà dove mi fa proprio arrabbiare. Ad esempio, sempre la biga etrusca, ce n'è una sola di buona...ma è logico che deve stare in America?!

Il discorso coloniale poi a mio avviso è diverso. Diciamo che una parvenza di leggittimità potrebbe anche essere compresa, essendo considerata la nazione colonizzatrice la madrepatria dell'impero, anche se sarebbe auspicabile quanto improbabile una restituzione a larga scala.Ma nel caso dell'Italia che dovrebbe essere sovrana nel proprio territorio, non è assolutamente comprensibile che dei pezzi unici ci vengono soffiati sotto al naso.

Magari potrebbe anche attuarsi una politica di retroattività limitata per la restituzione di beni archeologici, per esempio dal 1500 in poi...

E se poi onestamente si svuotano i musei stranieri non me ne frega un accidente :D

Esiste sempre la possibilità di creare mostre a tema ed esposizioni archeologiche periodiche per permettere la valorizzazione e lo studio della cultura archeologica straniera.

[Vitocleziano]

La verità è che dietro a queste operazioni c'è solo vile servilismo e IGNORANZA (o politicizzazione - che è lo stesso) della nostra storia recente. L'humus culturale che produce suddetto servilismo e ignoranza è comune a tutte le forze politiche, ma in particolare a certe che sono recidive ne ripetere gli stessi errori, i quali purtroppo non provocano nessuna reazione o quasi in una opinione pubblica rincoglionita da grandi fratelli e altre fesserie.

[Chip]

Rassegnatevi, lo scambio farà parte di uno di quegli accordi-ricatto che la Libia fa con l'Italia da parecchio... soldi e altro in cambio di concessioni e appalti... almeno servirà a dare lavoro a qualche ditta italiana (oltre qualcos'altro nelle tasche di qualcun'altro).

A pensarci mi viene da vomitare... vah che sto a Firenze... domani me ne vado in centro a rifarmi gli occhi con l'Annunciazione di Leonardo...

[denario69]

Che nostri patrimoni e beni culturali siano all'estero può essere inteso giusto, secondo me, quando non si tratta di pezzi unici come la biga etrusca, l'unica venuta fuori intera fino ad oggi (da quel che so). Se ci sono oggetti di interesse archeologico che comunque non sono unici o particolarmente rari perchè negare l'esposizione in uno Stato straniero?! Ma se devo immaginare che in maniera quasi sempre illegale ci sono alcuni pezzi unici e caratteristici della nostra storia che devono essere esposti chissà dove mi fa proprio arrabbiare. Ad esempio, sempre la biga etrusca, ce n'è una sola di buona...ma è logico che deve stare in America?!

Il discorso coloniale poi a mio avviso è diverso. Diciamo che una parvenza di leggittimità potrebbe anche essere compresa, essendo considerata la nazione colonizzatrice la madrepatria dell'impero, anche se sarebbe auspicabile quanto improbabile una restituzione a larga scala.Ma nel caso dell'Italia che dovrebbe essere sovrana nel proprio territorio, non è assolutamente comprensibile che dei pezzi unici ci vengono soffiati sotto al naso.

Magari potrebbe anche attuarsi una politica di retroattività limitata per la restituzione di beni archeologici, per esempio dal 1500 in poi...

E se poi onestamente si svuotano i musei stranieri non me ne frega un accidente :D

Esiste sempre la possibilità di creare mostre a tema ed esposizioni archeologiche periodiche per permettere la valorizzazione e lo studio della cultura archeologica straniera.

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Se mai ve ne fosse bisogno.... quoto, quoto e riquoto !!!!

denario

[fedafa]

Ri-rispondo a questa discussione per dire la mia opinione (la prima volta avevo fatto una battuta, ma giustamente, è stata cancellata, vista la delicatezza dell'argomento e che qualcuno avrebbe potuto fraintendere, anche se la battuta ci stava tutta secondo me :D, ma non è questo il problema), il fatto è che in Italia prima dell'Unità, siamo stati "visitati" da tanti di quei "turisti" (leggasi Napoleone, Spagnoli, Lanzichenecchi, etc...) ed ognuno di loro ha voluto riportare a casa un souvenir del nostro amato Paese. Ora anche noi italiani abbiamo "visitato" qualche Paese straniero riconducendo in Patria qualche souvenir. Fin qui c'è stato una sorta di discutibile equilibrio, cmq i tempi erano diversi e le situazioni degli Stati non erano quelle di oggi. Ma quest'equilibrio si viene a rompere quando noi italiani, forse anche giustamente, ridiamo indietro ciò che all'epoca abbiamo scoperto e portato in Italia, mentre chi ci ha "visitato" non si pone nemmeno il problema. Senza parlare di casi recenti di traffico illegale di beni archeologici. Secondo me una soluzione sarebbe creare una specie di tribunale internazionale, il quale andrebbe a valutare i singoli casi per stabilire CHI deve ridare e a CHI. Senza possibilità di tirare fuori scuse o peggio fare orecchie da mercante come molti fanno oggi.

Forse è un'utopia, ma sono convinto che si può fare, se ce ne fosse l'intenzione.

[Paleologo]

Mi complimento con Orlando10 per il suo intervento: almeno è l'unico che ha avuto il coraggio di dire una parola fuori dal coro di questa orgia di nazionalismo di seconda mano e autoflagellazione da bar che ho letto sopra. (mi scuso per le espressioni un po' crude ma ogni tanto bisogna pure dire quello che si pensa)

Io ritengo che la restituzione delle opere d'arte RAZZIATE durante il periodo coloniale sia un dovere morale: altra cosa sono le opere d'arte legalmente cedute e altra cosa ancora quelle ottenute a seguito di eventi che si sono verificate in epoche più o meno remote. Per quanto mi riguarda trovo sacrosanta la restituzione di quest'opera così come trovo sacrosanta la battaglia che il Ministero sta facendo (speriamo con esito positivo) per la restituzione dei capolavori illegalmente trafugati IN EPOCA RECENTE ed esposti in vari musei americani e di altri paesi. Se poi si contesta il criterio geografico per l'attribuzione delle opere d'arte si dovrebbe anche specificare quale altro criterio si vuole applicare. La legge della razza e del sangue? Procediamo allora alla richiesta di smontaggio e trasferimento in Italia (e precisamente a Roma, grazie) di TUTTI i monumenti e le opere d'arte di origine romana che si trovano sparsi per l'Europa e il Mediterraneo. Quanto al fatto che la Libia non esistesse all'epoca del trafugamento, temo ahimè che il governo libico (odioso quanto vi pare) sia il legittimo successore dell'Impero Ottomano a cui quella provincia fu sottratta dall'Italia con una GUERRA DI AGGRESSIONE. Certo poi si può dire che quel territorio all'epoca dell'esecuzione dell'opera faceva parte dell'Impero Romano, peccato che poi ci siano passati i Vandali, i Bizantini, gli Arabi...

[Horben Tumblebelly]

questa orgia di nazionalismo

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Hai proprio ragione Paleologo, sono fiero delle mie origini per questo mi brucia assai che la mia storia (la storia è di tutti ma quella dei romani e dei magnogreci è anzitutto nostra) se la gode un altro.

Mi irrita pensare che ad esempio un toscano per vedere la biga etrusca deve andare a New York!!!

[caiuspliniussecundus]

Hai proprio ragione, Paleologo, è bieco nazionalismo volere indietro i tesori che ci hanno rubato ;) . Dobbiamo essere progressisti, e che diamine ;) Perché tenersi tutto per noi il nostro patrimonio? la cultura non è forse cosa comune da condividere con tutti? allora avanti, non c'è che da continuare con quanto stiamo già facendo...

[Vitocleziano]

Mi complimento con Orlando10 per il suo intervento: almeno è l'unico che ha avuto il coraggio di dire una parola fuori dal coro di questa orgia di nazionalismo di seconda mano e autoflagellazione da bar che ho letto sopra.

Io ritengo che la restituzione delle opere d'arte RAZZIATE durante il periodo coloniale sia un dovere morale:

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Se l'orgia di bieco nazionalismo che intendi è rivendicare il possesso legittimo di opere d'arte, e ribellarsi di fronte a ridicoli servilismi di "politica" estera che colpiscono il patrimonio artistico italiano, allora io mi vanto di essere un bieco nazionalista!

La Venere di Cirene NON E' STATA RAZZIATA COME DICI TU, MA RIPORTATA ALLA LUCE GRAZIE A ESEMPLARI SCAVI ARCHEOLOGICI, senza i quali starebbe ancora sotto la sabbia. Ti ricordo che grazie a quegli stessi scavi tutti oggi possono ammirare Cirene e Leptis Magna e molti altri siti, da cui solo pochi monumenti particolarmente significativi furono asportati. Quello era territorio METROPOLITANO italiano. (sai che vuol dire?)

Inoltre il fatto di quella che tu definisci guerra d'aggressione non è affatto pertinente, ma butta sull'ideologia, cosa che non c'entra nulla con la storia in quanto tale. Allora è giusto che il Tesoro di Troia trovato da Shliemann invece di stare a Berlino stia in Russia? (Col cavolo che i russi, vittime dell'aggressione, lo restituiscono...)