Intelligenza artificiale per autenticità/grado di conservazione monete?

[novel_coiner]

Buongiorno a tutti,

leggevo questo interessante articolo: https://www.ansa.it/sito/notizie/tecnologia/hitech/2023/03/15/arriva-versione-aggiornata-chatgpt-lai-puo-capire-le-foto_cc527090-997e-4528-a361-e9632b5062d2.html

e mi sono chiesto se questo discusso, ma sicuramente potente mezzo potrebbe essere utilizzato per analizzare foto di monete...

 

[irvius]

Ciao a tutti, mi occupo di questi temi per lavoro e sarebbe un po’ lungo il discorso da fare, ma essenzialmente il tema principale sarebbe quello di raccogliere migliaia di foto di monete, migliaia anche per ogni singola moneta ed avere per ciascuna di queste foto una valutazione quanto più oggettiva dello stato di conservazione e l’informazione sicura sul fatto che siano autentiche o meno.

Sono da poco nel campo della numismatica ma da quel poco che vedo non esistono database organizzati con tutte le foto di cui sopra e soprattutto mi pare che la valutazione abbia spesso una componente soggettiva. Esistono già app che riconoscono le monete, ma sul grado di conservazione non sono affidabili e soprattutto di monete ne riconoscono davvero poche rispetto agli sconfinati cataloghi che tutti conosciamo.

Modificato 16 Marzo, 2023 da irvius

[novel_coiner]

18 ore fa, irvius dice:

Ciao a tutti, mi occupo di questi temi per lavoro e sarebbe un po’ lungo il discorso da fare, ma essenzialmente il tema principale sarebbe quello di raccogliere migliaia di foto di monete, migliaia anche per ogni singola moneta ed avere per ciascuna di queste foto una valutazione quanto più oggettiva dello stato di conservazione e l’informazione sicura sul fatto che siano autentiche o meno.

Sono da poco nel campo della numismatica ma da quel poco che vedo non esistono database organizzati con tutte le foto di cui sopra e soprattutto mi pare che la valutazione abbia spesso una componente soggettiva. Esistono già app che riconoscono le monete, ma sul grado di conservazione non sono affidabili e soprattutto di monete ne riconoscono davvero poche rispetto agli sconfinati cataloghi che tutti conosciamo.

 

intanto grazie per la risposta, alcune riflessioni:

- come "database" si potrebbe partire dai vari cataloghi (ormai sempre più digitali che cartacei), questo per capire l'autenticità

- discorso conservazione, in teoria non dovrebbe essere necessario avere a disposizione le foto in vari stati di conservazione per tutte le monete, dovrebbe bastare averle solo per alcune tipologie di monete e poi tramite le elaborazioni dell'AI verrebbero ricostruite per monete simili

[luke_idk]

Beh, un'intelligenza artificiale necessita di migliaia di immagini per essere efficace. Deve "imparare" a conoscere e riconoscere. Esistono già app analoghe, per eseguire perizie in altri campi, ma l'elemento soggettivo è più marcato per una moneta, piuttosto che per un parafango. Diciamo che è complicato.

[irvius]

Per entrare un minimo nello specifico, gli argomenti da risolvere sono essenzialmente due:

1. Per l’addestramento nel riconoscimento del tipo di moneta servirebbero fotografie che ne ritraggono ciascuna di esse in diverse posizioni, non solo ruotate lungo l’asse, ma anche inclinate a diverse angolazioni, sotto diverse illuminazioni, e in tutti i possibili stati di conservazione. I cataloghi in questo non aiutano perché permetterebbero solo di ruotare le foto delle monete lungo l’asse e sono comunque riportate nel massimo grado di conservazione
2. Il secondo punto è ancora più importante. Per avere una confidenza nella stima del grado di conservazione bisognerebbe innanzitutto avere uno standard ufficiale che assegna ad ognuna delle monete fotografate nei diversi stati di conservazione un punteggio univoco. Dal momento che non è raro che una stessa moneta sia battuta ad un’asta come BB+, ad un’altra come BB, ad un’altra come SPL-, la forte soggettività in questo campo non aiuta. Inoltre può capitare che sia dato a due monete lo stesso stato di conservazione perché una ha i rilievi molto leggibili ma una brutta tacca sul bordo e l’altra ha il bordo perfetto ma rilievi meno leggibili e così via.

Comunque anche io sogno una app così 😊

 

[incuso]

In realtà esistono i dataset delle varie case d'asta nonché quelli delle agenzie di grading. Per lo meno per la conservazione, per l'autenticità è differente.

[Matteo91]

Su monete "standardizzate" (moderne e contemporanee) mi verrebbe da pensare che potranno esserci degli utilizzi. Mi aspetto, per ora, l'intervento dell'IA nel grading di figurine e carte collezionabili.

[ARES III]

2 ore fa, Matteo91 dice:

Su monete "standardizzate" (moderne e contemporanee

Soprattutto se in stato di conservazione al meno media...

Mentre per quelle antiche (in senso lato) invece, dal momento che possono avere svariati difetti di produzione , provenire anche da più coni (quindi anche con delle differenze ) ed aver subìto nel corso del tempo le più svariate sollecitazioni meccaniche, chimiche, meteorologiche...il discorso è diverso in virtù delle moltissime variabili.

Modificato 23 Marzo, 2023 da ARES III

[newholland]

Si arriverà anche a questo, e forse perderemo un poco di poesia.

[novel_coiner]

grazie a tutti per gli interventi e gli ottimi punti di riflessione, concordo con @Matteo91 e @ARES III che per le monete antiche risulta complicato per i tanti fattori in gioco.

@incuso per quanto riguarda l'autenticità di una moneta si potrebbero utilizzare le varie tipologie di falsi conusciuti, faccio un esempio capitato sulla mia pelle, acquisto di un esemplare di 5 lire del 1956 dove gli utenti (che ringrazio ancora) @caravelle82 e @El Chupacabra mi hanno informato dell'esistenza di diverse tipologie di falsi tutti ben catalogati.

Sicuramente non verrebbero coperti falsi sconosciuti...ma si potrebbero integrare in futuro.

 

P.S. Una cosa che non mi è molto chiara (sono un pivellino 😅) è se la stato di conservazione dovrebbe essere estremamente oggettivo o se la rarità/tipologia di una moneta influenza il parere.

Modificato 24 Marzo, 2023 da novel_coiner

[caravelle82]

1 ora fa, novel_coiner dice:

stato di conservazione dovrebbe essere estremamente oggettivo

Ciao e grazie in primis.

Dovrebbe esser oggettivo. Poi ogni occhio è diverso. Per questo si vedono le differenze(che non dovrebbero esser grandi). Il discorso poi si fa un pò grande. 

1 ora fa, novel_coiner dice:

se la rarità/tipologia di una moneta influenza il parere.

Anche qui,non dovrebbe influenzarlo.

Io posso apprezzare una bassa conservazione su una monetazione cui è quasi impossibile trovar uno spl,ne capto tutti i particolari,apprezzabili per l' usura che avrebbe dovuto avere, ma sempre in un modo la devo giudicare,il metro non deve cambiare,perchè l' usura è sempre quella.

Se è un "grande" BB,che per quelle monete "x" è giá tanto, sempre BB le devo dare. 

Non so se ho reso l' idea😁

[El Chupacabra]

A mio parere, bisogna tener conto anche del tipo di usura. Mi spiego, su monete per cui è difficile - se non impossibile - aver conoscenza di conservazioni migliori di SPL (o addirittura di BB), un ruolo fondamentale lo gioca quanto un'usura sia uniforme. A parità di BB (questo sarebbe abbastanza facile da parametrare per una A.I.), la distribuzione dei "difetti" dipende molto dal senso estetico dell'occhio umano (e questo è molto più difficile da individuare con un algoritmo) che fa preferire un esemplare al posto di un altro. A volte mi è capitato di preferire una moneta di un quarto di punto (o di mezzo) peggiore come conservazione rispetto ad un'altra poiché l'usura si presentava meglio distribuita (più uniforme) e questo con monete con conservazione diversa, nemmeno paragonabile fra di loro. Questo influenza, evidentemente, il giudizio: quindi, se lo scopo è di avere una valutazione quanto più accurata per poter scegliere tra un pezzo ed un altro, temo che la sintesi sarà assai difficile; se invece, lo scopo è di avere un parametro oggettivo per una catalogazione precisa, ma superficiale, non dovrebbe essere impossibile trovare una sintesi introducendo il maggior numero di dati (centinaia o migliaia, sempre se possibile ovviamente, di monete e di particolari delle stesse). Per conto mio, al momento, ritengo che, trovato il perito di cui riconosco un'affinità di gusti (e di giudizio, nei limiti di un dilettante par mio col parere di un professionista), sia ancora la scelta preferibile per quel quid in più che presenta la mente umana (avete mai provato ad ascoltare un lettore musicale di un PC? Per quanto possa essere professionale, la lettura di uno spartito sarà sì perfetta nell'esecuzione ritmica, ma non potrà mai avere l'interpretazione di un esecutore umano).

 

[ARES III]

44 minuti fa, El Chupacabra dice:

, la distribuzione dei "difetti

Questo è un problema essenziale (soprattutto per le antiche): se c'è un 'danno' ad un'area marginale che non inficia la rappresentazione o se quest'area (di medesima estensione e tipologia)  è ubicata all'interno della figura (con poi tutte le varianti del caso: cioè se rende illeggibile, o solo parzialmente, o solo minimamente), c'è una notevole differenza.

 

 

Prendiamo ad esempio questo denario

[ARES III]

O quest'altro

Le aree difettose, si prenda ad esempio solo  il dritto (la testa di Venere) sono pressappoco le medesime per estensione, ma qualitativamente c'è un abisso.

L'IA riuscirebbe a fare dei distinguo o necessiterebbe di aumentare il volume dei dati in merito ?

[viganò]

Buonasera a tutti.

Discussione molto interessante, anche in ragione del fatto che l'AI invaderà parecchi campi del nostro operato quotidiano. Se poi tale circostanza si rivelerà positiva o farà diventare inutili altri lavori (e quindi creerà ulteriore disoccupazione) questo non lo so...

Nel campo numismatico, a mio parere, l'AI potrà essere utile per individuare un falso ma la conservazione resterà sempre un parere in gran parte personale e, pertanto, non completamente obiettivabile.

Un saluto cordiale e a presto.

[santi53]

4 ore fa, El Chupacabra dice:

A mio parere, bisogna tener conto anche del tipo di usura. Mi spiego, su monete per cui è difficile - se non impossibile - aver conoscenza di conservazioni migliori di SPL (o addirittura di BB), un ruolo fondamentale lo gioca quanto un'usura sia uniforme. A parità di BB (questo sarebbe abbastanza facile da parametrare per una A.I.), la distribuzione dei "difetti" dipende molto dal senso estetico dell'occhio umano (e questo è molto più difficile da individuare con un algoritmo) che fa preferire un esemplare al posto di un altro. A volte mi è capitato di preferire una moneta di un quarto di punto (o di mezzo) peggiore come conservazione rispetto ad un'altra poiché l'usura si presentava meglio distribuita (più uniforme) e questo con monete con conservazione diversa, nemmeno paragonabile fra di loro. Questo influenza, evidentemente, il giudizio: quindi, se lo scopo è di avere una valutazione quanto più accurata per poter scegliere tra un pezzo ed un altro, temo che la sintesi sarà assai difficile; se invece, lo scopo è di avere un parametro oggettivo per una catalogazione precisa, ma superficiale, non dovrebbe essere impossibile trovare una sintesi introducendo il maggior numero di dati (centinaia o migliaia, sempre se possibile ovviamente, di monete e di particolari delle stesse). Per conto mio, al momento, ritengo che, trovato il perito di cui riconosco un'affinità di gusti (e di giudizio, nei limiti di un dilettante par mio col parere di un professionista), sia ancora la scelta preferibile per quel quid in più che presenta la mente umana (avete mai provato ad ascoltare un lettore musicale di un PC? Per quanto possa essere professionale, la lettura di uno spartito sarà sì perfetta nell'esecuzione ritmica, ma non potrà mai avere l'interpretazione di un esecutore umano).

 

 

La mente umana riesce a cogliere dettagli (talvolta apparentemente insignificanti) ed elaborare sentimenti che danno  luogo a giudizi soggettivi sorprendenti. Abituati agli stereotipi non riusciamo piu' ad individuare l' essenza, l' anima delle cose (e delle monete). Banalizziamo tutto, perche' non piu' abituati a pensare e vedere le cose con spirito critico. Ci affidiamo al giudizio degli altri, se artificiale ancora meglio.

[mty1805]

A mio parere, l'intelligenza artificiale deve raccogliere informazioni efficaci per ottenere un allenamento efficace, che richiede un gran numero di foto ad alta definizione scattate da diverse angolazioni e luci.

[ZuoloNomisma]

Sono assai poco propenso a pensare che un AI possa essere in grado di "giudicare" correttamente la conservazione di una moneta. La Numismatica è un universo vasto e variegato. Anche tra gli esperti periti, c'è chi è più competente in una monetazione piuttosto che in un'altra, proprio perché i criteri di giudizio cambiano a seconda della tipologia di moneta. Un'AI non sarà mai in grado di cogliere quelle sfumature, che l'occhio dell'esperto con la sua esperienza riesce a trarre dall'analisi diretta della moneta. Ritengo che il giudizio sulla conservazione resterà sempre un qualcosa di "artigianale" e che proprio per questo non potrà essere sostituito dall'azione di un algoritmo.

Michele 

[ARES III]

7 ore fa, ZuoloNomisma dice:

periti, c'è chi è più competente in una monetazione piuttosto che in un'altra, proprio perché i criteri di giudizio cambiano a seconda della tipologia di moneta

Perfettamente d'accordo.

[Massimiliano Tiburzi]

Buonasera a tutti, intanto la IA è sta bloccata, al momento, con tutti i dubbi del caso non solo a livello numismatico.

Fare una attenta riflessione a riguardo credo sia più che opportuno senza sperare di avere l'oro futuro tra le mani che potrebbe diventare oro di Bologna.

Mi spiego meglio, dare un parere oggettivamente asettico e standard, questo è quello che si richiede alla AI, valido per ogni moneta non sarà mai possibile, neanche allenandola.

Perchè? intanto la qualità delle foto dovrebbe essere talmente alta fatte in tante angolazioni diverse, ed in numero talmente alto che prima che possa avere una esperienza decente di giudizio potrebbero passare molti anni, poi perchè, da quel che ho potuto constatare, nella stessa monetazione vigono più pareri riguardo una stessa moneta e tutti di esperti qualificati.

Cosa voglio dire con questo? che la sfumatura, l'allenamento al bello soggettivo, alla soddisfazione visiva già non è uguale tra gli esperti, che redigono il grado, ed i vari amatori di numismatica, perchè dovrei fidarmi di più di una AI che potrebbe non volendo(oppure si chi può dirlo, vedi fake news generate) indurmi in errore?

infine...perchè standardizzare tutto e toglierci, come diceva uno sopra, la poesia?

per carità, toccherà farci i conti prima o poi, ma chi lo dice che sarà per forza migliore?

Saluti.

[santi53]

Personalmente proporrei di applicare l' intelligenza artificiale ad ogni scibile del sapere umano. Come la procreazione artificiale ha sollevato  gli animali ( vedi alla voce zootecnia) da ogni fatica fisica  (vedi alla voce amplesso), cosi' l' intelligenza artificiale potra' benissimo esimere l' uomo dal pensare con la propria testa: tanto questa deve servire solo per mantenere l' equilibrio.

Cari saluti, Santi.

[1412luigi]

un'amica nei giorni scorsi ha sottoposto un paio di poesie all'AI; il risultato è stato sconfortante: banalità, ovvietà, luoghi comuni, frasi  fatte. E' vero che Neruda diceva che la poesia non può essere spiegata, ma regalata all'anima capace di sentirla, di viverla. Ma l'AI, allo stato attuale, sembra la copia sbiadita del reale, ammesso che il reale esista, ammesso che non si viva tutti in una specie di Matrix dove i nostri tondelli sono solo ologrammi sotterrati sotto pochi pugnelli di terra, verso le terre del Kent. Come scrive Cesare, "Humanissimi sunt qui Cantium incolunt"

Modificato 3 Aprile, 2023 da 1412luigi

[santi53]

57 minuti fa, 1412luigi dice:

un'amica nei giorni scorsi ha sottoposto un paio di poesie all'AI; il risultato è stato sconfortante: banalità, ovvietà, luoghi comuni, frasi  fatte. E' vero che Neruda diceva che la poesia non può essere spiegata, ma regalata all'anima capace di sentirla, di viverla. Ma l'AI, allo stato attuale, sembra la copia sbiadita del reale, ammesso che il reale esista, ammesso che non si viva tutti in una specie di Matrix dove i nostri tondelli sono solo ologrammi sotterrati sotto pochi pugnelli di terra, verso le terre del Kent. Come scrive Cesare, "Humanissimi sunt qui Cantium incolunt"

 

Attraverso la metafora poetica hai centrato il problema confermando (con le tue parole) che l' intelligenza umana non potrà mai essere sostituita.

Ciao SANTI

[incuso]

Il 25/3/2023 alle 15:05, ZuoloNomisma dice:

Sono assai poco propenso a pensare che un AI possa essere in grado di "giudicare" correttamente la conservazione di una moneta. La Numismatica è un universo vasto e variegato. Anche tra gli esperti periti, c'è chi è più competente in una monetazione piuttosto che in un'altra, proprio perché i criteri di giudizio cambiano a seconda della tipologia di moneta. Un'AI non sarà mai in grado di cogliere quelle sfumature, che l'occhio dell'esperto con la sua esperienza riesce a trarre dall'analisi diretta della moneta. Ritengo che il giudizio sulla conservazione resterà sempre un qualcosa di "artigianale" e che proprio per questo non potrà essere sostituito dall'azione di un algoritmo.

C'è un errore di fondo in quello che dici. L'intelligenza artificiale non si basa affatto su algoritmi, direi che è piú l'esatto contrario.

Per algoritmo si intende un processo risolutivo e, fino a ieri, un po' tutti i programmi erano basati su algoritmi. In parole povere uno o piú programmatori studiavano come si risolve un determinato problema e codificavano la soluzione in un programma. I programmi non facevano null'altro che eseguire quanto deciso dal programmatore. E in questo caso sicuramente vale quanto dici. Ci sono troppe variabili in gioco, nessuno potrebbe mettere nero su bianco come si arriva a giudicare una moneta in maniera così precisa da poter essere tradotto in un algoritmo.

L'intelligenza artificiale però si basa su un approccio completamente differente. Il programmatore in questo caso studia un "modello". Semplificando, e di molto, disegna come deve essere fatto il "cervello" che dovrà fare quelle operazioni. Quanti "neuroni", come sono collegati ecc. ecc.

Poi questa rete neurale viene "addestrata" ovvero gli passo i dati da esaminare e anche qual è la risposta corretta. Nel nostro caso immaginerei immagini se non video di  monete per le quali un perito ha già indicato lo stato di conservazione e/o altri dettagli. Fatto salvo di aver scelto il modello giusto, avere risorse a sufficienza (l'addestramento di una rete neurale richiede tanti calcoli) e se i dati utilizzati sono adeguati e in numero sufficiente per l'apprendimento è sicuro che la rete funzionerà. Ci sono ovviamente tanti "se", ma se guardiamo altri campi direi che le intelligenze artificiali stanno già superando le capacità umane. Dategli tempo.
 

[novel_coiner]

Il 1/4/2023 alle 17:33, Massimiliano Tiburzi dice:

Buonasera a tutti, intanto la IA è sta bloccata, al momento, con tutti i dubbi del caso non solo a livello numismatico.

...

 

Bloccata è un termine poco corretto, diciamo che è stata oscurata e solamente in italia, blocco a dir poco discutibile e sicuramente di poca efficacia, basta una semplice vpn che chatgpt torna disponibile...