L'ultima moneta ostrogota? Un piccolo bronzo passato quasi inosservato

[Vel Saties]

Secondo Arslan (La moneta in bronzo degli Ostrogoti in Acta Numismatica 52, 2022 pp 281-282) "le emissioni ostrogote", per lo meno quelle enee, "terminano [...] nella sequenza di piccoli bronzi con monogramma del re, con peso medio molto basso" di ca. 0,69 gr. Che fine aveva fatto la reintroduzione dei grandi bronzi voluta da Teodorico?
Siamo nel 552-553, in un momento di estrema gravità, con la penisola italiana devastata da anni di guerra e sono gli ultimi giorni del regno ostrogoto.
Dopo che re che Totila venne ucciso nella battaglia di Tagina venne scelto come successore un suo generale: Teia o Tela che raccolse un importante esercito con l'intento di chiudere la partita con i bizantini del generale Narsete. L'esito, come sappiamo, fu favorevole ai Bizantini che, se si esclude la ribellione nell'Italia settentrionale nel corso degli anni cinquanta del VI secolo fino al 561 o 562, cancellarono la nazione ostrogota dalla storia.

Qualche giorno fa scorrevo ex post il materiale in vendita nell'asta InAsta 105 ed ho trovato questa monetina invenduta (peraltro fotografata in modo da essere abbastanza incompresibile), data come moneta di Teodorico ma la pareidolia (termine molto caro a @Stilicho) mi ha fatto insospettire ricollocandola a memoria come una delle emissioni di Teia, (sempre secondo quanto asserito da Arslan).
Nonostante il prezzo proibitivo ho gettato il cuore oltre l'ostacolo e l'ho acquistata ed è arrivata oggi

Questa è la foto (non zenithale, lo so, mi perdonerete ma non sono attrezzato in questi giorni per le foto)

Dalla mia immagine risultano più chiari (ma dal vivo è decisamente meglio) i particolari del D) con il busto diademato, paludato e corazzato di Anastasio a DX (si intravede la fine della legenda che, nel migliore dei mondi possibili, voleva essere qualcosa che sciolto doveva suonare come Dominus Noster Anastasius Augustus, mentre al rovescio si siconosce il doppio cerchio concentrico e parte del monogramma TRL in nesso.

Sono molto contento di questo acquisto: per pochi euro ho portato a casa una monetina non comune (la danno come R2), certamente non appetibile dal punto di vista collezionistico ma testimone di un periodo storico estremamente interessante oltre che travagliato per la nostra penisola.

[Poemenius]

Bella

personalmente vedo l'assegnazione a Teia assai complessa quantomeno da dimostrare....

la molteplicità dei monogrammi si vede già in Odoacre e prosegue con Teodorico il cui regno è abbastanza lungo...

inoltre potrei fare una domanda ..... 

perché Teia?

se l'ultimo bronzo è a nome di Baduila e già Vitige aveva riutilizzato i monogrammi di Teodorico sull'argento. perché non Vitige allora? (non che io lo pensi!!!!)

peraltro faccio notare che la lettura TRL non quadra con Teia .... né con Teodorico

come scrissi negli annali AIIN parlando proprio di questi AE4, la lettura corretta è probabilmente TER o addirittura TDER con la D in R  ... quella che appare una L è in effetti una E ricompresa nei tratti della R

saluti

Alain

 

[Poemenius]

magari a qualcuno può interessare

(1) GENNARI A., CECCHINATO M., ORTU A., Gli Æ4 con monogramma di Odoacre e Teodorico, in AIIN, 65, 2019, Roma 2020, pp. 167-195 | Alain Gennari - Academia.edu

[Cremuzio]

11 ore fa, Vel Saties dice:

mentre al rovescio si siconosce il doppio cerchio concentrico e parte del monogramma TRL in nesso.

Sono molto contento di questo acquisto: per pochi euro ho portato a casa una monetina non comune (la danno come R2), certamente non appetibile dal punto di vista collezionistico ma testimone di un periodo storico estremamente interessante oltre che travagliato per la nostra penisola.

Ciao , ti auguro vivamente che la tua analisi corrisponda alla realta' , se non altro per la drammatica storia italiana di quel periodo che la moneta ci tramanderebbe , infatti se fosse la moneta che tu pensi sia , sarebbe invece molto appetibile .

Premesso questo , per quanto mi sforzi non riesco proprio a leggere nel rovescio il monogramma (se esistente) di Teia per altro monco di buona parte del supposto monogramma TRL , piuttosto mi sembra di leggere semplicemente una lettera Q , che pero' potrebbe essere confusa con la lettera R e viceversa , naturalmente questa analisi e' una mia personale interpretazione , quindi discutibile .

Per concludere , ad esempio nel testo del Ladich le monete di Teia , almeno quelle da lui elencate , sembrano essere note solo le Silique in argento , con il nome di Teia scritto intero : THEIA - THEI.AP - THELA - THILA - TEIA - , non sarebbero note monete in bronzo (?) 

[Vel Saties]

3 ore fa, Cremuzio dice:

Ciao , ti auguro vivamente che la tua analisi corrisponda alla realta' , se non altro per la drammatica storia italiana di quel periodo che la moneta ci tramanderebbe , infatti se fosse la moneta che tu pensi sia , sarebbe invece molto appetibile .

Premesso questo , per quanto mi sforzi non riesco proprio a leggere nel rovescio il monogramma (se esistente) di Teia per altro monco di buona parte del supposto monogramma TRL , piuttosto mi sembra di leggere semplicemente una lettera Q , che pero' potrebbe essere confusa con la lettera R e viceversa , naturalmente questa analisi e' una mia personale interpretazione , quindi discutibile .

Per concludere , ad esempio nel testo del Ladich le monete di Teia , almeno quelle da lui elencate , sembrano essere note solo le Silique in argento , con il nome di Teia scritto intero : THEIA - THEI.AP - THELA - THILA - TEIA - , non sarebbero note monete in bronzo (?) 

Dovresti vedere lo studio che ho citato all’inizio del mio post. È il primo ed unico che propone questa teoria. In questa opera Arslan ha risistemato secondo un suo ordine basato tanto sul peso delle monete tutta la monetazione enea ostrogota. Ha anche espunto dal novero delle monete autentiche alcuni esemplari molto rari e ricattato alcune emissioni municipali.
Solo partendo dall’assunto che la moneta Metlich80b, che ho in mano, sia di Teia, ho iniziato questo discorso. Infatti nel titolo ho messo un punto interrogativo. Conosco il Ladich, catalogo più compilatorio che di studio, ma sostanzialmente dice le stesse cose di Metlich. Qui siamo in presenza di ipotesi di datazioni che rivedono in parte le tesi precedenti.

Nel caso concordo con Alain @Poemenius che la tesi andrebbe dimostrata perché pare un po’ difficile da comprendere e che la lettura del monogramma sia differente. Quanto meno un nesso di TER più che TLR se non TERD.
 

La moneta che ho preso ha un modulo microscopico e parte del monogramma è fuori conio quindi quella che tu vedi come Q è parte della R. Infatti è una Metlich 80b come correttamente identificato dagli esperti inasta. L’unico dubbio è che mancando la parte sx possa esserci una stella è quindi essere una 80a ma poco cambia. Di questo sono certo. Anche perché al di là delle foto ce l’ho in mano e la sto guardando col lentino. Poi magari la foto è da attribuire a Teodorico o a qualche altra autorità che non sia Teia, anche non ostrogota; ma questo è un altro discorso.

 

[Vel Saties]

3 ore fa, Cremuzio dice:

Ciao , ti auguro vivamente che la tua analisi corrisponda alla realta' , se non altro per la drammatica storia italiana di quel periodo che la moneta ci tramanderebbe , infatti se fosse la moneta che tu pensi sia , sarebbe invece molto appetibile .

Premesso questo , per quanto mi sforzi non riesco proprio a leggere nel rovescio il monogramma (se esistente) di Teia per altro monco di buona parte del supposto monogramma TRL , piuttosto mi sembra di leggere semplicemente una lettera Q , che pero' potrebbe essere confusa con la lettera R e viceversa , naturalmente questa analisi e' una mia personale interpretazione , quindi discutibile .

Per concludere , ad esempio nel testo del Ladich le monete di Teia , almeno quelle da lui elencate , sembrano essere note solo le Silique in argento , con il nome di Teia scritto intero : THEIA - THEI.AP - THELA - THILA - TEIA - , non sarebbero note monete in bronzo (?) 

 

Il Ladich assegna questa moneta al nr 108 p. 42. Ma essendo un catalogo compilativo non presenta riferimenti completi ed adeguati rifacendosi per la tipologia unicamente ad un solo riferimento di un'asta Vecchi dimenticandosi tutti i riferimenti che collegherebbero le monete ai cataloghi ed agli studi scientifici. Pertanto trovo il Ladich uno strumento ausiliario ma non affidabile e completo dal puntio di vista scientifico.

[Poemenius]

Se consideriamo il circolante ostrogoto come apparentemente frazionato tra nord e sud, con al nord una netta prevalenza dell'argento, e il sud che drenò tutto il bronzo (da verificare l'impatto su questo degli eserciti bizantini rientranti), prima di attribuire dei bronzi a Teia c'è certamente un lavoro di contestualizzazione da fare in modo possibilmente scientifico.... 

e la distribuzione dei ritrovamenti vi assicuro che presenta già una notevole letteratura anche recente

Lo dico perché diversamente le attribuzioni "a braccio" possono dare risultati abominevoli....

faccio un piccolo esempio... molto significativo...

Wroth a inizio '900 ha buttato tutte le monete che non sapeva collocare, in un calderone chiamato "vandalico"

e ancora oggi tutte le monete imitative sono chiamate vandale o vandaliche senza un perché... nonostante la Cesano abbia scritto già nel 1913 "Come si può apporre ai Vandali questo gruppo di pezzi tanto numerosi su tutta la penisola italica? Sinora mancano dunque prove e ragioni che confermino la attribuzione del De Salis e del Warwich Wroth, laddove abbondano le une e le altre per considerare primieramente quegli esemplari quali vere e proprie contraffazioni sorte sul suolo italiano nell’età preostrogotica"

quindi al netto del rispetto e dell'ammirazione per molti numismatici "vecchio stampo", mettere un'attribuzione senza spiegazione.....è sempre un bel problema...

[Cremuzio]

17 minuti fa, Vel Saties dice:

Il Ladich assegna questa moneta al nr 108 p. 42.

Se ho ben capito il Ladich , con tutte le limitazioni da te citate , assegna la moneta e il relativo monogramma a Teodorico , non a Teia . 

A questo punto ti chiederei se conosci qualche esempio di monogramma attribuito con certezza a Teia .

[Poemenius]

1 minuto fa, Cremuzio dice:

Se ho ben capito il Ladich , con tutte le limitazioni da te citate , assegna la moneta e il relativo monogramma a Teodorico , non a Teia . 

A questo punto ti chiederei se conosci qualche esempio di monogramma attribuito con certezza a Teia .

 

no non c'è 

ma soprattutto

e mi ripeto, perchè mi pare di averlo scritto chiaramente prima, non c'è alcun bronzo noto per regnanti ostrogoti dopo Baduila

... e magari consideriamo anche quale parte di regno governava effettivamente Teia....rispetto a Baduila

[Vel Saties]

1) finalmente una discussione su questi temi

2) @Cremuzio no. Ma ti prego di leggere il testo da me citato da cui parte il tutto. Giusto per capire che non sono un pazzo. Lo trovi su academia.edu Altra cosa… perché continui col Ladich? Tutti attribuiscono la Metlich 80b a Teodorico. Soprattutto, per esempio, il Metlich.

3) quindi Alain @Poemenius io sono d’accordo con te, ma secondo te da quale cilindro il buon Ermanno ha tratto questa ed altre datazione/attribuzione contenute nel suo ultimo studio? 
È sufficiente pensare che si sia lasciato sedurre a tal punto dallo studio dei pesi e dalla questione del peso teorico del follis/nummus?

O da cosa? Perché questa operazione di risistemazione con ipotesi così avulse dall’analisi del resto delle variabili?

[Cremuzio]

Il 5/4/2023 alle 22:43, Vel Saties dice:

data come moneta di Teodorico ma la pareidolia (termine molto caro a @Stilicho) mi ha fatto insospettire ricollocandola a memoria come una delle emissioni di Teia, (sempre secondo quanto asserito da Arslan).

Premesso che le monete ostrogote mi affascinano come periodo storico , pur non collezionandole , tutto il discorso e' nato dal tuo sospetto mnemonico , leggi sopra , che la moneta in questione potesse essere una emissione di Teia , cosa che ritengo errata , come anche ben illustrato da Poemenius nella sua esplicita risposta n° 2 .

Infatti anche il Ladich , che penso sia , nonostante i pareri , un sufficiente estratto dei piu' blasonati testi citati : Metlich e Arslan , non riporta , giustamente , nessun bronzo riferito a Teia , pochezza di emissioni e mancanza , fino ad oggi , di bronzi a suo nome , forse dovuta alla estrema brevita' del regno di Teia , probabilmente mesi . 

[Vel Saties]

1 ora fa, Cremuzio dice:

Premesso che le monete ostrogote mi affascinano come periodo storico , pur non collezionandole , tutto il discorso e' nato dal tuo sospetto mnemonico , leggi sopra , che la moneta in questione potesse essere una emissione di Teia , cosa che ritengo errata , come anche ben illustrato da Poemenius nella sua esplicita risposta n° 2 .

Infatti anche il Ladich , che penso sia , nonostante i pareri , un sufficiente estratto dei piu' blasonati testi citati : Metlich e Arslan , non riporta , giustamente , nessun bronzo riferito a Teia , pochezza di emissioni e mancanza , fino ad oggi , di bronzi a suo nome , forse dovuta alla estrema brevita' del regno di Teia , probabilmente mesi . 

Si. La molla è stata l’articolo di Arslan che la citava e descriveva molto bene. E poi l’attribuiva a Teia. Detto ciò l’ho presa x vedere se era lei.

poi se è di Teia sono contento, se di altro re va bene ugualmente.

Ma la cosa è servita per ora per porre problemi sulla rivisitazione di Arslan del corpus monetale ostrogoto. Cosa che varrebbe la pena approfondire visto che in questo suo studio va per una strada tutta sua.

 

Visto che questa area del forum è pressoché morta mi piacerebbe che ne uscissero discussioni come un tempo

[Cremuzio]

1 ora fa, Vel Saties dice:

Visto che questa area del forum è pressoché morta mi piacerebbe che ne uscissero discussioni come un tempo

Sono perfettamente d' accordo con te . Purtroppo e' un periodo storico che poco interessa ai numismatici principianti , dovuto anche al fatto che la monetazione del periodo non e' molto accattivante per il collezionismo ; si dimentica pero' che questo fu un periodo storico politicamente straordinario e purtroppo l' Italia perse un' occasione fatale per il suo futuro quando invece di legarsi politicamente agli Ostrogoti , preferi' farlo con i Bizantini .

Riguardo alla tua moneta mi pare di ricordare che il figlio di Odoacre si chiamasse Thela ...... che ci sia un nesso con la moneta ??

[Vel Saties]

28 minuti fa, Cremuzio dice:

si dimentica pero' che questo fu un periodo storico politicamente straordinario

Quanto è vero. Però la monetazione dei longobardi ha maggior appeal presso i collezionisti.

[numa numa]

1 ora fa, Vel Saties dice:

Quanto è vero. Però la monetazione dei longobardi ha maggior appeal presso i collezionisti.

 

Onestamente e’ anche piu’ affascinante  😊

[Vel Saties]

56 minuti fa, numa numa dice:

Onestamente e’ anche piu’ affascinante  😊

Mi ci devo ancora applicare, confesso. Ho 25 anni di ignoranza da colmare…

[Vel Saties]

Però, pur sapendo di non sapere, sono contentino per il fatto che il medesimo processo di associazione che ha funzionato per la moneta in questione mi aveva fatto riconoscere una moneta di Pertarito inserita tra le varie non catalogate in asta Inasta lotto 3850.

me la canto e me la suono da solo, come vedi @numa numa 😇🤪

Modificato 7 Aprile, 2023 da Vel Saties

[aemilianus253]

49 minuti fa, Vel Saties dice:

Però, pur sapendo di non sapere, sono contentino per il fatto che il medesimo processo di associazione che ha funzionato per la moneta in questione mi aveva fatto riconoscere una moneta di Pertarito inserita tra le varie non catalogate in asta Inasta lotto 3850.

me la canto e me la suono da solo, come vedi @numa numa 😇🤪

 

Non dirmi che l'hai presa tu. Io sono stato l'underbidder. 

Riguardo le monete in bronzo ostrogote, sono convinto di aver visto in una vecchia asta (non mi ricordo purtroppo quale e nel mucchio dei cataloghi non sono riuscito a ritrovarla) un decanummo di Theia, buono o falso non posso dirlo. 

[Vel Saties]

3 minuti fa, aemilianus253 dice:

Non dirmi che l'hai presa tu. Io sono stato l'underbidder.

No, magari... Avevo fatto una puntata ma sono stato superato subito. Dovremmo far cartello le prossime volte 😄

 

3 minuti fa, aemilianus253 dice:

Riguardo le monete in bronzo ostrogote, sono convinto di aver visto in una vecchia asta (non mi ricordo purtroppo quale e nel mucchio dei cataloghi non sono riuscito a ritrovarla) un decanummo di Theia, buono o falso non posso dirlo.

Si l'avevi già scritto e ne avevamo parlato, ricordi?

[aemilianus253]

3 minuti fa, Vel Saties dice:

No, magari... Avevo fatto una puntata ma sono stato superato subito. Dovremmo far cartello le prossime volte 😄

 

Si l'avevi già scritto e ne avevamo parlato, ricordi?

 

L'avevo scritto infatti, ma devo averlo sognato perché quel maledetto catalogo non l'ho più trovato. Ce l'ho di sicuro, ma chi si ricorda qual'è?

[Vel Saties]

E comunque grazie a tutti. Si è, per un attimo, tornati a parlare di monete barbariche.
Spero continui.
Ne so poco sul tema ma sto studiando come un matto (con scarsi risulktati per ora) perché mi affascina tantissimo

[numa numa]

32 minuti fa, aemilianus253 dice:

un decanummo di Theia, buono o falso non posso dirlo. 

Piu’ che falso magari e’ solo misinterpretato come tale 

Adesso, numa numa dice:

Piu’ che falso magari e’ solo misinterpretato come tale 

 

Comunwue Metlich riporta monete di Teia o ricordo male ? Il manualino Gnecchi le riportava sicuro ☺️

[aemilianus253]

51 minuti fa, numa numa dice:

Piu’ che falso magari e’ solo misinterpretato come tale 

Comunwue Metlich riporta monete di Teia o ricordo male ? Il manualino Gnecchi le riportava sicuro ☺️

 

A memoria non credo che riporti il decanummo. Però sono convinto che esista. Quello da me visto nel catalogo della vecchia asta (visto o sognato?) pareva onestamente buono. Però, chi lo sa?

[Vel Saties]

1 ora fa, numa numa dice:

Comunwue Metlich riporta monete di Teia o ricordo male ? Il manualino Gnecchi le riportava sicuro ☺️

Il COI si interrompe con Baduila. A memoria ricordo che nello stesso anno (2004) Arslan citasse i quarti di siliqua di Theia in "Dalla Classicità al Medioevo, la moneta degli ostrogoti" in Numismatica e antichità classiche - quaderni ticinesi XXXIII

Per intenderci monete come queste con tutte le varianti del caso: https://www.britishmuseum.org/collection/term/BIOG195978

Modificato 7 Aprile, 2023 da Vel Saties

[Poemenius]

Il 6/4/2023 alle 17:05, Vel Saties dice:

1) finalmente una discussione su questi temi

2) @Cremuzio no. Ma ti prego di leggere il testo da me citato da cui parte il tutto. Giusto per capire che non sono un pazzo. Lo trovi su academia.edu Altra cosa… perché continui col Ladich? Tutti attribuiscono la Metlich 80b a Teodorico. Soprattutto, per esempio, il Metlich.

3) quindi Alain @Poemenius io sono d’accordo con te, ma secondo te da quale cilindro il buon Ermanno ha tratto questa ed altre datazione/attribuzione contenute nel suo ultimo studio? 
È sufficiente pensare che si sia lasciato sedurre a tal punto dallo studio dei pesi e dalla questione del peso teorico del follis/nummus?

O da cosa? Perché questa operazione di risistemazione con ipotesi così avulse dall’analisi del resto delle variabili?

 

Arslan arriva a volte a conclusioni per me difficili da appoggiare... Faccio l'esempio dei decanummi con impresso il valore 10 che lui continua a classificare come monete da 15 nummi sulla base del peso... Lui è spesso un buillionista integralista ... E su questo non riesco proprio a appoggiarlo