Proposta di legge

[Matapan]

che ne pensate di questa nuova proposta di legge?

http://www.beniculturali.it/sala/dettaglio...d=ss,cs&Id=2463

a me par di intravedere l' equiparazione collezionista=ricettatore.

"estensione del reato di ricettazione anche a chi detiene illecitamente beni culturali provenienti da delitto; in questo modo il termine di prescrizione viene sospeso per tutto il tempo in cui il bene viene detenuto"

voi?

Modificato 31 Maggio, 2007 da Matapan

[adamaney]

che ne pensate di questa nuova proposta di legge?

piuttosto positiva

a me par di intravedere l' equiparazione collezionista=ricettatore.  voi?

no

[LUCIO]

Non è aggravando le pene che si contrastano le illegalità.

Mi piacerebbe che fossero i Collezionisti stessi, nel loro comportamento quotidiano e attraverso posizioni ufficiali delle loro Associazioni, ad esprimere condanne morali verso i comporamenti illeciti e ad emarginare i "furbetti", sono convinto che funzionerebbe mille volte di più.

[Giovenaledavetralla]

E' una legge molto restrittiva, ma và bene.

[LUCIO]

Ah, scusate: Matapan è stato più che preciso nel suo post, tuttavia il titolo della discussione potrebbe essere fuorviante e diffondere della confusione: NON si tratta di un Decreto!

Suggerirei di editare il thread, se si può.

Al momento il provvedimento annunciato è un atto del Consiglio dei Ministri, che ha eleborato un disegno di legge di iniziativa del Governo, che dovrà passare alla Camera ed al Senato (prima nelle Commissioni e poi in Aula).

Una volta approvato da entrambi i rami del Parlamento sotto forma di "Legge Delega", il provvedimento autorizzerà il Governo ad emettere provvedimenti (presumibilmente sotto forma di Decreti Legislativi) tendenti a conseguire i risultati qui prospettati (incremento di sanzioni e nuovi accorgimenti normativi per migliorare la repressione di reati riguardanti i beni Culturali ed Ambientali).

Immagino che difficilmente ci vorrà meno di un annetto.

Nel frattempo queste ipotesi NON SONO VIGENTI !

[adamaney]

Non è aggravando le pene che si contrastano le illegalità.

Mi piacerebbe che fossero i Collezionisti stessi, nel loro comportamento quotidiano e attraverso posizioni ufficiali delle loro Associazioni, ad esprimere condanne morali verso i comporamenti illeciti e ad emarginare i "furbetti", sono convinto che funzionerebbe mille volte di più.

concordo

[LUCIO]

Ah, scusate: Matapan è stato più che preciso nel suo post, tuttavia il titolo della discussione potrebbe essere fuorviante e diffondere della confusione: NON si tratta di un Decreto! 

Suggerirei di editare il thread, se si può.

233585[/snapback]

"Proposta di Legge" è perfetto.

Grazie e scusate la pignoleria ;) .

[Matapan]

Sollevando il problema di questa discussione di legge ( ringraziando di aver sostituito il titolo del topic che in realta era fuorviante per il lettore) la mia preoccupazione è la seguente:

qua si parla di "beni culturali".

Ora il problema a mio parere è che anche se la legislazione in questione è stata recentemente innovata (vedi legge su monete ripetitive e di scarso valore) , non è che questa proposta possa colpire il collezionista anche per monete di cui fino a ora non si era posto alcun problema?

mi riferisco alla monetazione pre-unitaria fino alla medioevale?

non è che questa proposta vada a colpire il ragazzino che per un' euro compra un follis di Costantino nella ciotola del mercatino , accusandolo di ricettazione?

scusate le mie domande banali..

sempre nella proposta vi è la risposta ad un' affannoso problema che cito ma di cui non vorrei sollevar polemiche : verrebbe proibito l' uso del metaldetector nelle "ricerche archeologiche abusive".

questo è un buon passo in avanti per la salvaguardia di centinaia di siti archeologici sparsi nella penisola.

[adamaney]

non è che questa proposta possa colpire il collezionista anche per monete di cui fino a ora non si era posto alcun problema?

mi riferisco alla monetazione pre-unitaria fino alla medioevale?

non è che questa proposta vada a colpire il ragazzino che per un' euro compra un follis di Costantino nella ciotola del mercatino , accusandolo di ricettazione?

La legge tutela le cose di interesse numismatico.

[LUCIO]

I rischi che prospetta Matapan secondo me sono piuttosto remoti, ma non affatto estranei alla evoluzione che la materia sta prendendo in questi anni.

Però il problema NON starebbe in questi prossimi provvedimenti (che riguarderanno solo aspetti sanzionatori e di procedura penale), il problema semmai è nel diabolico D.Lvo 42/2004 (che ha fatto pasticci modificando il vecchio buon principio dell'"interesse archeologico" e sostituendolo con elencazioni poco ponderate).

Sì, secondo me il rischio potrebbe anche arrivare ad esserci, ma non per effetto di questi inasprimenti in discussione.

[LUCIO]

. . .

non è che questa proposta vada a colpire il ragazzino che per un' euro compra un follis di Costantino nella ciotola del mercatino , accusandolo di ricettazione?

. . .

233602[/snapback]

Ma non è già oggi così?

Secondo me è già oggi così.

[Giovenaledavetralla]

. . .

non è che questa proposta vada a colpire il ragazzino che per un' euro compra un follis di Costantino nella ciotola del mercatino , accusandolo di ricettazione?

. . .

233602[/snapback]

Ma non è già oggi così?

Secondo me è già oggi così.

233684[/snapback]

Si hai ragione è già cosi.

[denario69]

Non è aggravando le pene che si contrastano le illegalità.

Mi piacerebbe che fossero i Collezionisti stessi, nel loro comportamento quotidiano e attraverso posizioni ufficiali delle loro Associazioni, ad esprimere condanne morali verso i comporamenti illeciti e ad emarginare i "furbetti", sono convinto che funzionerebbe mille volte di più.

233543[/snapback]

Sono perfettamente daccordo con Lucio, peccato che non siano in tanti a pensarla così !

Si è portati a credere che più le sanzioni sono pesanti, più possano servire da deterrente, ma non è così. In qualsiasi paese civilizzato, chi ha il timone del governo dovrebbe preoccuparsi, prima ancora di tutto di diffondere, accanto ai meccanismi sanzionatori, che pure devono esistere, la cultura della legalità. Inasprire le pene non serve, anzi molto spesso produce l'effetto contrario seguendo la massima: "a questo punto rischio tanto, ma mi comporto 100 volte peggio di come ero abitutato a fare !!!" alias "se devo essere accusato di ricettazione per una moneta da un euro, tanto vale a questo punto rischiare la stessa accusa e diventare "furbetto" ".

Modificato 1 Giugno, 2007 da denario69

[Paleologo]

non è che questa proposta vada a colpire il ragazzino che per un' euro compra un follis di Costantino nella ciotola del mercatino , accusandolo di ricettazione?

233602[/snapback]

Ma non si era introdotta il concetto di monete ripetitive etc. proprio per evitare queste distorsioni? Chiaro che se la moneta da 1€ nella ciotola proviene da un fatto delittuoso esiste la possibilità teorica della ricettazione o almeno dell'incauto acquisto, ma la provenienza dovrebbe essere in qualche modo dimostrabile...

sempre nella proposta vi è la risposta ad un' affannoso problema che cito ma di cui non vorrei sollevar polemiche : verrebbe proibito l' uso del metaldetector nelle "ricerche archeologiche abusive".

233602[/snapback]

Ma questo invece sì che è già così! E non potrebbe essere altrimenti, se è vero che la ricerca dei beni di interesse archeologico è riservata allo stato, e lo è da decenni.

Ciao, P. :)

[LUCIO]

. . . Ma non si era introdotta il concetto di monete ripetitive etc. proprio per evitare queste distorsioni? Chiaro che se la moneta da 1€ nella ciotola proviene da un fatto delittuoso esiste la possibilità teorica della ricettazione o almeno dell'incauto acquisto, ma la provenienza dovrebbe essere in qualche modo dimostrabile...

233855[/snapback]

Esatto.

E sulle monete relativamente recenti (del tipo "Antichi Stati" etc.) credo proprio che le cose si stabilizzeranno così (cioè libero mercato senza tanti problemi, poi certo che se si tratta sfacciatamente di refurtiva, beh allora ...)

Invece per tutto ciò che è di un livello di antichità tale da rientrare nella definizione di "archeologico" (eviterei di affrontare qui ed ora la questione di quando questo si verifichi, ma primo o poi bisognerà chiedersi certe cose pienamente medievali da che parte stanno), mi pare evidente che la tendenza generale sia della progressiva costruzione di un sistema in cui tutto ciò che è archeologico è tracciato (o se vogliamo "schedato").

Ma prima di arrivare alle monetine romane da 10 Euro legalmente in possesso di Privati ce ne vorranno di anni.

Tra l'altro personalmente non sono neanche tanto sicuro che una velleità del genere vada veramente in una direzione concretamente utile per la tutela.

Modificato 1 Giugno, 2007 da LUCIO

[adamaney]

..ma ... abbiate pazienza, .. non si parlava di cose di interesse numismatico, sino ad oggi (e anche leggendo le notizie postate), prescindendo completamente e categoricamente dall'età?... (domanda ovviamente retorica, ma magari qualcuno non capisce)

Se non la si finisce di delirare, a son di fare tutto questo terroristico baccano ingiustificato lo sapete quale sarà il risultato? Sarà che il collezionismo in Italia nel giro di pochi anni sarà vietato, e chi oggi grida "al lupo" si accorgerà di aver fatto tanta cagnara per far del male a tutti, visto che la legge attuale può far vivere sonni più che ampiamente tranquilli a qualunque collezionista onesto e avveduto.

Purtroppo però non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire (anzi, leggere), in malafede o no.

[Giovenaledavetralla]

Ma non penso che il collezionismo in Italia possa sparire, se viene fatto in regola con le leggi non c'è niente da temere.

[numa numa]

Il collezionismo non sparira', neanche se fosse vietato per legge!

E' una naturale sana (quando non degenera in mania) costruttiva attitudine di taluni caratteri umani, e per alcuni (compreso il sottoscritto..) un insopprimibile necessita'..

numa numa

[bizerba62]

Buon giorno.

Concordo sul fatto che un eventuale inasprimento del regime sanzionatorio non porterà certamente chiarezza nel settore del collezionismo numismatico.

Collezionare monete classiche, ma non solo classiche, considerando la definizione che di "bene culturale" offre l'art. 10, in base della legislazione vigente non consente di dormire sonni tranquilli a nessuno.

Una delazione pura e semplice alle autorità da parte di qualcuno che ci vuole male, un acquisto "sbagliato" su Ebay o su un qualsiasi sito online, può essere sufficiente per ricevere a casa la visita delle forze di polizia.

Anche il più scrupoloso dei collezionisti, che avrà avuto cura di conservare tutte le ricevute di acquisto, tutte le pagine delle aste (insomma, un'altra collezione, anche se di carta) non potrà evitare il sequestro indiscriminato di tutta la collezione se gli inquirenti dovessero fargli visita avendo il sospetto che nella stessa vi possa essere qualche moneta "irregolare".

Ed il motivo di ciò è evidente.

Quanti, fra gli operatori di polizia (ma anche fra gli stessi P.M.) sono in grado di ricoscere e catalogare una moneta prima facie?

Le esperienze di molti comercianti/collezionisti, raccontate sulla stampa specializzata, sono tragicamente eloquenti sul punto:

si parte con il sequestro di tutto il materiale; poi, con calma (talvolta passano anche anni) le Procure lo faranno esaminare da un esperto che dirà se le monete sequestrate sono di provenienza illecita, se rientrano nella previsione dell'art. 10 (e in questo caso se sono detenute regolamente) ovvero se esse sono monete esterne alla previsione dell'art. 10.

Quando tutto sarà stato chiarito, il povero collezionista, che nella normalità dei casi si sarà dovuto anche pagare un avvocato ed il cui nome potrebbe essere anche finito sul giornale locale con l'appellativo di "trafficante/tombarolo/faccedire ecc., si riprenderà il suo materiale senza ricevere neppure le scuse del caso.

Queste vicende di "mala giustizia", che penso siano a conoscenza della gran parte degli appassionati di numismatica, sono tutt'altro che rare e, con l'attuale legislazione, potrebbero capitare a tutti.

Se, come scriveva adamaney, il legislatore intende equiparare il collezionista al ricettatore, lo dica chiaramente; ci disferemo subito delle monete e le daremo ai musei. Che, come è noto, le sanno custodire molto meglio dei privati: vedi il caso della collezione di V.E. III, dalla quale sono stati sottratti e/o sostituiti fraudolentemente molti esemplari di grande valore.

Con buona pace della "tutela" dei beni culturali numismatici.

Saluti.

Michele

[meja]

Buon giorno.

Concordo sul fatto che un eventuale inasprimento del regime sanzionatorio non porterà certamente chiarezza nel settore del collezionismo numismatico.

Collezionare monete classiche, ma non solo classiche, considerando la definizione che di "bene culturale" offre l'art. 10, in base della legislazione vigente non consente di dormire sonni tranquilli a nessuno.

Una delazione pura e semplice alle autorità da parte di qualcuno che ci vuole male, un acquisto "sbagliato" su Ebay o su un qualsiasi sito online, può essere sufficiente per ricevere a casa la visita delle forze di polizia.

Anche il più scrupoloso dei collezionisti, che avrà avuto cura di conservare tutte le ricevute di acquisto, tutte le pagine delle aste (insomma, un'altra collezione, anche se di carta) non potrà evitare il sequestro indiscriminato di tutta la collezione se gli inquirenti dovessero fargli visita avendo il sospetto che nella stessa vi possa essere qualche moneta "irregolare".

Ed il motivo di ciò è evidente.

Quanti, fra gli operatori di polizia (ma anche fra gli stessi P.M.) sono in grado di ricoscere e catalogare una moneta prima facie?

Le esperienze di molti comercianti/collezionisti, raccontate sulla stampa specializzata, sono tragicamente eloquenti sul punto:

si parte con il sequestro di tutto il materiale; poi, con calma (talvolta passano anche anni)  le Procure lo faranno esaminare da un esperto che dirà se le monete sequestrate sono di provenienza illecita, se rientrano nella previsione dell'art. 10 (e in questo caso se sono detenute regolamente) ovvero se esse sono monete esterne alla previsione dell'art. 10.

Quando tutto sarà stato chiarito, il povero collezionista, che nella normalità dei casi si sarà dovuto anche pagare un avvocato ed il cui nome potrebbe essere anche finito sul giornale locale con l'appellativo di "trafficante/tombarolo/faccedire ecc., si riprenderà il suo materiale senza ricevere neppure le scuse del caso.

Queste vicende di "mala giustizia", che penso siano a conoscenza della gran parte degli appassionati di numismatica, sono tutt'altro che rare e, con l'attuale legislazione, potrebbero capitare a tutti.

Se, come scriveva adamaney, il legislatore intende equiparare il collezionista al ricettatore,  lo dica chiaramente; ci disferemo subito delle monete e le daremo ai musei. Che, come è noto, le sanno custodire molto meglio dei privati: vedi il caso della collezione di V.E. III, dalla quale sono stati sottratti e/o sostituiti fraudolentemente molti esemplari di grande valore.

Con buona pace della "tutela" dei beni culturali numismatici.

Saluti.

Michele

234521[/snapback]

concordo in tutto e per tutto

[Lemonetiere1]

Ma ... chiedo :

Il testo del link dice :

<<Il Consiglio dei Ministri del 23 maggio HA APPROVATO il disegno di legge con delega al Governo per la riforma delle sanzioni penali in materia di reati contro il patrimonio culturale ed il paesaggio. Lo ha annunciato il ministro Francesco Rutelli. >>

Cioè , se è stato approvato non è gia' esecutivo ?

Ciao

[petronius arbiter]

Il testo del link dice :

<<Il Consiglio dei Ministri del 23 maggio HA APPROVATO il disegno di legge con delega al Governo per la riforma delle sanzioni penali in materia di reati contro il patrimonio culturale ed il paesaggio. Lo ha annunciato il ministro Francesco Rutelli. >>

Cioè , se è stato approvato non è gia' esecutivo ?

234720[/snapback]

Se è un disegno di legge (e non un decreto) per diventare esecutivo deve essere approvato dal Parlamento ;)

petronius :)

[Lemonetiere1]

Il testo del link dice :

<<Il Consiglio dei Ministri del 23 maggio HA APPROVATO il disegno di legge con delega al Governo per la riforma delle sanzioni penali in materia di reati contro il patrimonio culturale ed il paesaggio. Lo ha annunciato il ministro Francesco Rutelli. >>

Cioè , se è stato approvato non è gia' esecutivo ?

234720[/snapback]

Se è un disegno di legge (e non un decreto) per diventare esecutivo deve essere approvato dal Parlamento ;)

petronius :)

234730[/snapback]

OK

Scusate se mi ripeto :

ERA disegno di legge , ora è stato approvato ed è diventato decreto ?

Insomma , se è stato approvato e non è esecutivo che motivo c'è di approvarlo ?

......si manderebbe direttamente alla camera senza avere alcuna approvazione , o non è così ?

[bizerba62]

Per Lemonetiere1.

Ciao.

Il disegno di legge approvato dal Consiglio dei Ministri non è altro che un progetto di legge di iniziativa governativa che viene "licenziato" dal Governo con un provvedimento che assume la forma del decreto.

Dopo l'esame di detto progetto da parte della Commissione parlamentare competente, lo stesso finisce nelle Aule parlamentari per l'eventuale approvazione.

L'iter parlamentare può implicare emendamenti al testo originario del disegno di legge ed esso assumerà la veste definitiva di legge solo con l'approvazione uniforme da parte dei due rami del Parlamento.

Insomma, abbiamo tutto il tempo per donare ai musei italiani le nostre monete prima che ci incriminino. :)

Saluti.

Michele

[Newton]

Una delazione pura e semplice alle autorità da parte di qualcuno che ci vuole male

234521[/snapback]

Beh...spero davvero che non basti questo, sennò c'è da pensare seriamente di vendere tutto, comprese le monete coniate l'anno scorso... :unsure:

Modificato 5 Giugno, 2007 da Newton