Bolognino grosso ENRICHS?

[titire]

Buonasera a tutti,

ho trovato in un lotto di monete questo bolognino grosso, che, stando alla classificazione presente su lamoneta, è classificabile come Chimienti 25. Tra l'altro l'esemplare qui presente in foto mi pare abbia gli stessi conii del mio.

La legenda del dritto è indicata come ENRICIIS, ma secondo me dovrebbe essere letta come ENRICHS (si veda la barra orizzontale della H formata da due linee distinte, così come la barra orizzontale della A al rovescio. Ciò è più evidente nella H del mio esemplare e nella A di quello postato su lamoneta.

La forma ENRICHS è comunque attestata sul CNI per i bolognini piccoli.

Metto foto di confronto e l'ingrandimento della presunta H. Che ne pensate?

Grazie a tutti!

[titire]

Altro esempio:

[Ricky97]

Buongiorno,

anche io tempo fa mi sono posto la medesima questione e ho provato a capire se quel doppio trattino fosse da qualificare come "stanghetta" centrale della lettera H oppure no. Posto che quel segno viene utilizzato - come anche gli altri punzoni - in altre parti dei bolognini grossi (ad esempio, nella "A" centrale come da lei indicato oppure come stanghetta della "N" in altri esemplari), a mio avviso la risposta corretta è la seconda. 

Infatti, la doppia "I" di Enriciis è da leggere come "V" del nome latino "Enricvs" e nell'unico altro caso in cui al posto della doppia "I" viene messa un'altra lettera, essa è proprio la lettera "V", sia nei bolognini piccoli che in quelli grossi (io sono in possesso di un bolognino grosso con la "V" al posto di "II", raffigurato nella mia immagine profilo). Secondo me, quel doppio trattino inserito in mezzo a "II" era un altro tentativo, poi non mantenuto, di rendere più evidente che si trattasse di una "V". 

Inoltre, anche dal punto di vista linguistico, la lettera "H" latina aveva più un valore fonetico di tipo aspirato e non indicava una pronuncia più "dura" come le nostre CH, GH o simili. Quindi, se fosse ENRICHS si avrebbe una pronuncia con un suono un po' stonato e/o strano (anche se uno volesse leggere la "H" dura).

P.S.: di conseguenza, ritengo errata l'indicazione nel CNI e condivido la classificazione del Chimienti.

Riccardo

[titire]

Buonasera e grazie molte per la risposta. Io sinceramente rimango nel dubbio al 50/50 e credo che una risposta certa sia molto difficile da dare...

Mi pare di capire che oltre che nel caso della A, anche in quello della N le due stanghette facessero parte integrante della lettera, mentre se fosse una U qui si tratterebbe di una sorta di elemento per suggerire l'unione delle due parti e che inoltre i bolognini con "doppia I" siano molto più numerosi di quelli con U.

D'altra parte nelle monete coeve a nome di un qualche Enrico (tedesco o inglese) è vero che la forma ENRICUS o HENRICUS è quella decisamente più diffusa ma ci sono anche altre varianti tipo: https://en.numista.com/catalogue/pieces126931.html

Qui la H è molto simile alla lettera del bolognino... HENRICHUS o HEINRICHUS... l'incisore potrebbe anche aver sbagliato ed eliminato la U, lasciando l'H... Nell'esempio in foto mi pare di leggere HEINRCHUS senza I

https://en.numista.com/catalogue/pieces351400.html

Modificato 3 Luglio, 2023 da titire

[Ricky97]

Buonasera, sono d'accordo sul fatto che sia difficile - se non impossibile - dare una risposta certa. 

Io rimango dubbioso sulla lettera H, anche perché, a differenza degli esemplari postati in cui la H è frutto di un punzone unico (e di origine nordica) completamente diverso dagli altri e creato ad hoc, nei bolognini ogni segno era un punzone a sé stante. Quindi nel nostro caso si tratta di tre punzoni (due I e uno con la doppia stanghetta) come anche per esempio per la N...e se dovessi decidere, quella unione delle due I mi farebbe pensare ad un tentativo di creare una U latina e quindi una V...a supporto di questa mia ipotesi, vi è lo spazio temporale tra queste due emissioni, 1254 la prima (doppia I con segnetto in mezzo) e 1265 la seconda (V per la U latina), unico tentativo di modificare significativamente quella lettera del nome dell'imperatore...io la vedo come una sorta di trasformazione:

Forma iniziale II;

Forma intermedia I = I;

Forma "finale" V.

Non essendovi certezze, sarebbe curioso sapere se in monetazioni coeve nelle città italiane avessero un punzone per la lettera H e come fosse creato, posto che molte zecche seguirono l'esempio del bolognino grosso bolognese.

Concludo ritenendo che un errore del maestro dei conii, seppur nel ventaglio delle possibilità, mi sembra improbabile tenuto conto dei controlli che venivano effettuati sulle monete e sull'assenza, per quanto è a mia conoscenza, di altri errori in queste precise emissioni.

Riccardo

[titire]

20 ore fa, Ricky97 dice:

Buonasera, sono d'accordo sul fatto che sia difficile - se non impossibile - dare una risposta certa. 

Io rimango dubbioso sulla lettera H, anche perché, a differenza degli esemplari postati in cui la H è frutto di un punzone unico (e di origine nordica) completamente diverso dagli altri e creato ad hoc, nei bolognini ogni segno era un punzone a sé stante. Quindi nel nostro caso si tratta di tre punzoni (due I e uno con la doppia stanghetta) come anche per esempio per la N...e se dovessi decidere, quella unione delle due I mi farebbe pensare ad un tentativo di creare una U latina e quindi una V...a supporto di questa mia ipotesi, vi è lo spazio temporale tra queste due emissioni, 1254 la prima (doppia I con segnetto in mezzo) e 1265 la seconda (V per la U latina), unico tentativo di modificare significativamente quella lettera del nome dell'imperatore...io la vedo come una sorta di trasformazione:

Forma iniziale II;

Forma intermedia I = I;

Forma "finale" V.

Non essendovi certezze, sarebbe curioso sapere se in monetazioni coeve nelle città italiane avessero un punzone per la lettera H e come fosse creato, posto che molte zecche seguirono l'esempio del bolognino grosso bolognese.

Concludo ritenendo che un errore del maestro dei conii, seppur nel ventaglio delle possibilità, mi sembra improbabile tenuto conto dei controlli che venivano effettuati sulle monete e sull'assenza, per quanto è a mia conoscenza, di altri errori in queste precise emissioni.

Riccardo

 

Buonasera Riccardo,

Credo che la tua interpretazione sia quella corretta, anche senza certezza assoluta. Nelle monete di zecche italiane a nome di Federico II (più comuni di quelle di Enrico) non una volta che ci sia il finale in -CHUS, ma sempre in -CUS...

https://www.coinarchives.com/w/results.php?search=A+nome+di+Federico+&s=0&upcoming=0&results=100

Inoltre in un denaro di Cremona le due "i" che formano una U sono ancora più evidenti.

Allego poi un'H su un bolognino di Francesco I Gonzaga, ma di oltre un secolo più tardo, e su un grossomodo coevo denaro piano di Milano a nome di Enrico.

Sarebbe comunque interessante vedere un'immagine del bolognino piccolo classificato come ENRICHS nel CNI...

[Ricky97]

15 ore fa, titire dice:

Credo che la tua interpretazione sia quella corretta, anche senza certezza assoluta.

Buongiorno titire,

ti ringrazio molto per la fiducia 😄 non abbiamo la certezza, ma forse siamo arrivati alla soluzione più ragionevole!

15 ore fa, titire dice:

Inoltre in un denaro di Cremona le due "i" che formano una U sono ancora più evidenti.

In effetti in questo denaro si vede chiaramente quello che intendevo io per la moneta oggetto della discussione 😉 Nei bolognini grossi le "I" sono inclinate meno, o quasi nulla. 

15 ore fa, titire dice:

Sarebbe comunque interessante vedere un'immagine del bolognino piccolo classificato come ENRICHS nel CNI...

Sono d'accordo! Ho guardato sul bollettino di numismatica n. 4 relativo alla zecca di Bologna e potrebbe trattarsi di questo che allego, tenuto conto della descrizione del CNI che hai allegato nel primo post e la tabella di concordanza:

 Escluderei tre dei quattro esemplari classificati come CNI 1: in un caso per nessun segno evidente (numero 4 bollettino), in un altro per l'usura proprio nella zona delle due "I" (numero 5 bollettino) e nel terzo (numero 2 bollettino) perché non si nota molto la "punta" - o meglio il cuneo - tra la N e la O. Resta quindi l'esemplare n. 3 che allego di seguito:

 

Come si può notare, sembra esserci anche in questo caso un segno di unione, ma non so se sia dovuto alla foto o all'usura generale della moneta. Se fosse un segno di unione, per gli argomenti già esposti, a mio avviso si tratterebbe sempre di un'altra forma per indicare la V di Enricvs.

Riccardo

 

 

[titire]

12 ore fa, Ricky97 dice:

Buongiorno titire,

ti ringrazio molto per la fiducia 😄 non abbiamo la certezza, ma forse siamo arrivati alla soluzione più ragionevole!

In effetti in questo denaro si vede chiaramente quello che intendevo io per la moneta oggetto della discussione 😉 Nei bolognini grossi le "I" sono inclinate meno, o quasi nulla. 

Sono d'accordo! Ho guardato sul bollettino di numismatica n. 4 relativo alla zecca di Bologna e potrebbe trattarsi di questo che allego, tenuto conto della descrizione del CNI che hai allegato nel primo post e la tabella di concordanza:

 Escluderei tre dei quattro esemplari classificati come CNI 1: in un caso per nessun segno evidente (numero 4 bollettino), in un altro per l'usura proprio nella zona delle due "I" (numero 5 bollettino) e nel terzo (numero 2 bollettino) perché non si nota molto la "punta" - o meglio il cuneo - tra la N e la O. Resta quindi l'esemplare n. 3 che allego di seguito:

 

Come si può notare, sembra esserci anche in questo caso un segno di unione, ma non so se sia dovuto alla foto o all'usura generale della moneta. Se fosse un segno di unione, per gli argomenti già esposti, a mio avviso si tratterebbe sempre di un'altra forma per indicare la V di Enricvs.

Riccardo

 

 

 

Buonasera Riccardo,

non è una questione di fiducia, ma semplicemente che i tuoi argomenti sono stati più convincenti dei miei😅

E se il signor Vittorio ci vide un H, quasi certamente si trattava della versione piccola del Chimenti 25, da intendersi però secondo la tua ipotesi...