Analisi e valutazione 5 Lire VE II (1876) e Carlo Alberto 1846

[Andy66]

VE II  - gr. 24,89   diametro 37 mm.  spessore 2,5 mm. Questa moneta ha il bordo molto consumato e credo sia anche stata lucidata (non da me).

Carlo Alberto - gr. 24,96   diametro 37 mm.  spessore 2,5/2,6 mm.  Bordo molto consumato

Modificato 4 Luglio, 2023 da Andy66

[El Chupacabra]

Dalle foto, per me, purtroppo sono entrambe false anche se peso e diametro sono congrui.

Per V.E.II la perlinatura, la firma "Ferraris", i FERT e le rosette sul contorno;

per C.A. la perlinatura, la firma "Ferraris", i FERT e le rosette sul contorno per elencare le prime che vedo.

Allego, per confronto due esemplari autentici:

[Andy66]

1 ora fa, El Chupacabra dice:

Dalle foto, per me, purtroppo sono entrambe false anche se peso e diametro sono congrui.

Per V.E.II la perlinatura, la firma "Ferraris", i FERT e le rosette sul contorno;

per C.A. la perlinatura, la firma "Ferraris", i FERT e le rosette sul contorno per elencare le prime che vedo.

Allego, per confronto due esemplari autentici:

 

Grazie El Chupacabra, quella di Carlo Felice destava molta perplessità ... quello che mi stupisce è quella di Vitt.Em. II ... è in argento 900/1000 (testata) ed è stata pagata il valore  del metallo insieme a una moneta da 10 lire 1936 Impero periziata BB (non so se posso citare chi ha fatto la perizia) ... 14 Euro la prima e 19 euro la seconda ... e chi le ha vendute non è un privato. Si vede proprio che non ne capisco un tubo ... ero convinto che i FERT e i nodi della prima, seppur molto consumata (anche il contorno è consumatissimo), fossero congrui. 

Pazienza ... vuol dire che la farò fondere. 😢

Quella di Carlo Felice  non l'ho fatta testare ... ma verrà fatto anche questo.

[ACERBONI GABRIELLA]

Buon giorno.

Lo scudo di Vittorio Emanuele secondo ha senza dubbio qualche cosa di strano , particolarmente l'usura , il bordo sembra a punti quasi manomesso. Dovrebbe postare, se possibile tutti i FERT nodi e rosette. Mi sembra strano, per il guadagno ricavabile, che ci si possa prendere la briga di falsificare una moneta come questa.

L'altro scudo, a mio parere palesemente falso, è però di Carlo Alberto non di Carlo Felice.

Cordialità Gabriella

 

[Andy66]

3 ore fa, ACERBONI GABRIELLA dice:

Buon giorno.

Lo scudo di Vittorio Emanuele secondo ha senza dubbio qualche cosa di strano , particolarmente l'usura , il bordo sembra a punti quasi manomesso. Dovrebbe postare, se possibile tutti i FERT nodi e rosette. Mi sembra strano, per il guadagno ricavabile, che ci si possa prendere la briga di falsificare una moneta come questa.

L'altro scudo, a mio parere palesemente falso, è però di Carlo Alberto non di Carlo Felice.

Cordialità Gabriella

 

 

Grazie mille per la risposta ,

mi scuso per prima cosa per Carlo Felice al posto di Carlo Alberto ... mentre stavo scrivendo il post ascoltavo il telegiornale a proposito dell'incidente (camion sui tavolini dei ristoranti di Cagliari) che è successo tra il primo tratto del Corso Vittorio Emanuele e Largo Carlo Felice.

Il mio cervello deve essersi fissato proprio su quello.

Ecco in allegato tutte le foto del bordo e anche della firma.

Anche a me è sembrato strano che si siano dati tanto da fare per una moneta che non vale granchè (anche viste le condizioni) e fatta in argento 900/1000 ... difficile anche da calibrare dato che in i titoli dell'argento commerciale sono solo 800/1000 e 925/1000.

Modificato 4 Luglio, 2023 da Andy66
Precisazione

[didrachm]

Lo scudo del 1876 è buono conio stanco e molto usurato da circolato (B/MB), valore metallo.

Il secondo di CA del 1835 è falso.

Modificato 4 Luglio, 2023 da didrachm

[El Chupacabra]

3 ore fa, ACERBONI GABRIELLA dice:

Mi sembra strano, per il guadagno ricavabile, che ci si possa prendere la briga di falsificare una moneta come questa.

 

37 minuti fa, Andy66 dice:

Anche a me è sembrato strano che si siano dati tanto da fare per una moneta che non vale granchè

Signori, io posso sbagliare (del resto giudico da foto e non sono infallibile), però, il discorso che la moneta sia C e di valore contenuto e che quindi, non valga la pena di falsificarla non regge. Ammesso che sia Ag 900 (e non una lega d'argento con un metallo "più pesante" per raggiungere il peso corretto), il valore è comunque inferiore a quello della moneta in sé. Bisogna tener conto anche del momento in cui è stata prodotta: l'argento poteva avere un valore di mercato inferiore a quello odierno e la moneta (anche se usurata, ma questo potrebbe essere non stata alterata già all'origine, ma avere una storia tutta sua) aveva - da catalogo - un valore superiore a quello di oggi che penalizza, e di molto, le basse conservazioni. L'acquirente (e il vostro ragionamento conforta questa ipotesi) rimane meno sospettoso davanti ad una moneta comune ed in conservazione contenuta, ma la realtà dimostra che se c'è comunque un guadagno (basta pensare ai centesimi di euro falsificati per non parlare degli 1 e 2, tanto per rimanere al giorno d'oggi...) la moneta verrà falsificata. Inoltre, una moneta comune può ottenere un vantaggio nella produzione in economia di scala: chi trova strano che se ne possa trovare abbastanza facilmente? Al contrario, una moneta molto rara e/o di gran valore sarà soggetta a maggiori controlli e non ne potrai immettere sul mercato molti esemplari. È solo la differenza di costi di produzione e valore ricavato che fa una moneta più o meno falsificabile.

Recentemente, mi è capitato di vedere un 100 Lire oro di Carlo Alberto talmente perfetto (praticamente FDC) che aveva superato l'esame di due periti (che, data la perfezione dei particolari l'avevano data per buona), ma non del terzo che per scrupolo l'ha pesata. La differenza di circa un grammo è stata l'unica cosa che ha rivelato la falsità della moneta in oro 750/1000. Pensate se avessero usato oro 900, il valore numismatico aggiunto avrebbe consentito un guadagno diverse volte superiore al costo di produzione. Ma qui parliamo d'una moneta che si presta a qualche verifica in più dato il valore, cosa che probabilmente non si sarebbe fatto per una moneta comune, sia pure in alta conservazione.

 

[Arcimago]

9 ore fa, El Chupacabra dice:

 

Signori, io posso sbagliare (del resto giudico da foto e non sono infallibile), però, il discorso che la moneta sia C e di valore contenuto e che quindi, non valga la pena di falsificarla non regge. Ammesso che sia Ag 900 (e non una lega d'argento con un metallo "più pesante" per raggiungere il peso corretto), il valore è comunque inferiore a quello della moneta in sé. Bisogna tener conto anche del momento in cui è stata prodotta: l'argento poteva avere un valore di mercato inferiore a quello odierno e la moneta (anche se usurata, ma questo potrebbe essere non stata alterata già all'origine, ma avere una storia tutta sua) aveva - da catalogo - un valore superiore a quello di oggi che penalizza, e di molto, le basse conservazioni. L'acquirente (e il vostro ragionamento conforta questa ipotesi) rimane meno sospettoso davanti ad una moneta comune ed in conservazione contenuta, ma la realtà dimostra che se c'è comunque un guadagno (basta pensare ai centesimi di euro falsificati per non parlare degli 1 e 2, tanto per rimanere al giorno d'oggi...) la moneta verrà falsificata. Inoltre, una moneta comune può ottenere un vantaggio nella produzione in economia di scala: chi trova strano che se ne possa trovare abbastanza facilmente? Al contrario, una moneta molto rara e/o di gran valore sarà soggetta a maggiori controlli e non ne potrai immettere sul mercato molti esemplari. È solo la differenza di costi di produzione e valore ricavato che fa una moneta più o meno falsificabile.

Recentemente, mi è capitato di vedere un 100 Lire oro di Carlo Alberto talmente perfetto (praticamente FDC) che aveva superato l'esame di due periti (che, data la perfezione dei particolari l'avevano data per buona), ma non del terzo che per scrupolo l'ha pesata. La differenza di circa un grammo è stata l'unica cosa che ha rivelato la falsità della moneta in oro 750/1000. Pensate se avessero usato oro 900, il valore numismatico aggiunto avrebbe consentito un guadagno diverse volte superiore al costo di produzione. Ma qui parliamo d'una moneta che si presta a qualche verifica in più dato il valore, cosa che probabilmente non si sarebbe fatto per una moneta comune, sia pure in alta conservazione.

 

 

Forse sto per bestemmiare e se sbaglio "mi corrigerete" [cit.] ma il pesare la monete non dovrebbe essere la prima cosa da fare - o se non la prima - uno dei requisiti per la perizia? La densità è data dal rapporto tra peso e volume e - sebbene possano esserci delle differenze tra leghe con la stesse percentuali di metalli dovute soprattutto alle temperature utilizzate nell'ottenimento della lega stessa - i protocolli costanti adottati dalle zecche dovrebbe garantire una densità pressocché identica tra pezzi diversi dello stesso esemplare. A parità di dimensione quindi il peso andrebbe sempre verificato per la controprova dell'autenticità complessiva del pezzo. Come è possibile che ben due esperti del settore non lo abbiano fatto?

[ACERBONI GABRIELLA]

Buon giorno Arcimago.

Sono una "numismatica di antica data" ed ho ripreso la passione per le monete, grazie al forum, solo  abbastanza recentemente.

Non conosco personalmente (e purtroppo) gli esperti attuali,  ma le posso garantire che in passato non ho mai visto usare una bilancia o un calibro (forse erano riposti in qualche armadio) quando una moneta veniva esaminata da coloro che ai mie tempi erano enumerati nella cerchia degli esperti.

Sto parlando di personaggi che ho conosciuto personalmente come i signori Nascia, Tevere, Bobba, Gino Manfredini,  per citarne alcuni , non escludendo  chiaramente  capacità e professionalità di una lunga schiera di stimati e seri professionisti che però non ho avuto modo  di vedere all'opera.

Tutta questa filippica per sostenere che gli esperti hanno un tale  bagaglio di conoscenze numismatiche che quasi capiscono la moneta solo nel toccarla ed osservarla senza lente.

Comunque dalla mia esperienza emerge che non si tratta di sicumera o di superficialità bensì di vera ed impressionante competenza(quando si tratta di esperti).

Cordiali saluti.

Gabriella

 

[ACERBONI GABRIELLA]

Buon giorno El Chupacabra.

La  tradizione cristiana dice che di infallibile ci sia stato un essere solo, cosa valida  per chi ci crede, per fortuna gli esseri umani non lo sono, si immagini altrimenti che monotonia!

Scherzi a parte condivido il suo punto di vista soprattutto per quanto concerne il fatto che le fotografie possano essere fuorvianti.

Personalmente, però, osservando tutti i FERT, dello scudo di Vittorio Emanuele secondo mi sono convinta che non si tratti di una moneta falsa.

Credo che quasi certamente sia stata abrasa sui bordi per cancellare forse dei colpi o la traccia di una montatura , anche se il risultato ottenuto non mi sembra esemplare.

Sperando di non stizzirla con questa mia affermazione, fatta per il solo gusto del dialogo e dell'esposizione dei punti di vista, le porgo con grande stima i più cordiali saluti.

Buona giornata.

Gabriella

[El Chupacabra]

1 ora fa, ACERBONI GABRIELLA dice:

Sperando di non stizzirla

Nessuna stizza, ci mancherebbe... quando si giudica, ogni opinione ha la sua dignità purché non sia fatta al solo scopo di contraddire per il gusto di farlo (e non è questo il caso) o dileggiarne un'altra. Le foto sono quel che sono e, se la certezza assoluta non si raggiunge con moneta in mano, figuriamoci guardando delle foto.

Al di là dei FERT che appaiono poco incisi mentre le rosette sembrano molto profonde (e se confrontiamo le prime foto con le seconde, nel primo caso abbiamo rosette mal definite e su piani diversi - la centralità non è d'obbligo, ma la complanarità sì -) , non mi sembra congrua la firma e vi è una certa discrepanza fra l'usura dei bordi e la nitidezza di baffi e barba che appare molto diversa nelle due foto del D/ più recenti (sembrano due monete diverse). Mi lascia perplesso anche l'eventuale abrasione ai bordi per cancellare colpi o tracce di montatura. Intanto i colpi al contorno si vedono ancora e non mi sembra di vedere segni di hairlines che un'abrasione meccanica sempre lascia. Insomma, fosse anche una moneta autentica, sarebbe più da "Museo degli orrori" del buon @caravelle82 che da collezione...

Modificato 5 Luglio, 2023 da El Chupacabra

[torpedo]

Il 4/7/2023 alle 09:51, Andy66 dice:

Grazie mille per la risposta ,

mi scuso per prima cosa per Carlo Felice al posto di Carlo Alberto ... mentre stavo scrivendo il post ascoltavo il telegiornale a proposito dell'incidente (camion sui tavolini dei ristoranti di Cagliari) che è successo tra il primo tratto del Corso Vittorio Emanuele e Largo Carlo Felice.

Il mio cervello deve essersi fissato proprio su quello.

Ecco in allegato tutte le foto del bordo e anche della firma.

Anche a me è sembrato strano che si siano dati tanto da fare per una moneta che non vale granchè (anche viste le condizioni) e fatta in argento 900/1000 ... difficile anche da calibrare dato che in i titoli dell'argento commerciale sono solo 800/1000 e 925/1000.

 

A mio modesto parere questa moneta è buona, i FERT e le rosette sono a posto.

[Andy66]

Buongiorno a tutti,

nel ringraziarvi per le opinioni date, e nel ribadire che il vostro impegno nel rispondere sempre in maniera così esaustiva mi onora, vorrei fare un paio di considerazioni riguardo a quanto è stato fino ad ora detto:

- E' risaputo che dalle fotografie non è facile fare una valutazione di autenticità ... a meno che i difetti siano così evidenti da non ammettere repliche. 

- Ognuno da la propria opinione in base alla sua esperienza personale e alle sue competenze ... ma, a mio modesto parere, e soprattutto in questa sede, ogni opinione deve poter essere data a cuor leggero, senza timore di incorrere nelle ire divine o nelle ire di quelli che hanno opinioni contrastanti rispetto alla nostra (parliamo di monete, non di vite umane... anche se, fin dalla notte dei tempi, più di qualcuno da maggior valore alle prime 😞) 

- In fondo, chi chiede una valutazione, sa benissimo che, facendolo in questa sede, può correre il rischio che si possa incorrere in errori, a prescindere dalla competenza dell'interlocutore (come correttamente più volte evidenziato da tutti voi, le perizie possono essere fallaci).

- Sono rimasto realmente basito leggendo l'esempio delle "100 Lire oro di Carlo Alberto talmente perfette (praticamente FDC) che aveva superato l'esame di due periti..." . 

Immediatamente mi sono posto qualche domanda:

possibile che, come correttamente evidenziato da Arcimago, a nessuno dei due "periti" sia venuto in mente di pesare le monete e, eventualmente, di far fare un'analisi XRF per determinarne il titolo ? 

possibile che io, falsario talmente bravo da realizzare una matrice così perfetta da ingannare ben 2 periti, sono così imbecille da usare oro da catenine (750/1000) al posto di usare quello di qualche marengo (900/1000) ?

Ne concludo, da non perito, da non esperto, da essere umano non dotato di superpoteri, ma semplicemente da uno che cerca di fare un'analisi realistica dei dati a propria disposizione,  che tutte le parti chiamate in causa dovessero essere state rapite dagli alieni e lobotomizzate  per arrivare a tanto.

Ora, a parte le battute, e portando il massimo rispetto per tutti coloro che, con gli anni di studi e l'esperienza, hanno portato la numismatica ai livelli odierni, c'è da tener conto che, come stimato da vari "guru" del settore, quasi due oggetti su dieci (qualcuno dice che la percentuale arriva al 30 % e oltre), di quelli presenti nei musei mondiali, sono falsi (N.B. non riproduzioni fatte "ad hoc" per non esporre gli originali, ma veri e propri falsi scambiati dagli esperti, per opere autentiche).

Molti falsi sono esposti da decenni, quando le tecniche di rilevazione (XRF, datazione radiometrica, spettrometria di massa, voltammetria delle microparticelle ecc.) non esistevano e i sistemi di verifica erano realmente inefficaci e basati solo su giudizi quasi totalmente privi di basi scientifiche a sostegno dell'autenticità o meno (a meno che l'oggetto non provenisse da scavi ... è evidente). 

Credo che essere "esperti" non significhi necessariamente essere infallibili ma semplicemente avere delle competenze/capacità/intuizioni di gran lunga superiori agli altri... come correttamente detto da Gabriella Acerboni, solo Dio è infallibile (anche se pensando che ha creato l'uomo ... qualche dubbio potrebbe venire). Scherzo ... logicamente.

La mia deduzione è che, al pari della tecnologia per rilevarle, anche la tecnologia per falsificare un'opera si sia evoluta, rendendo gli esperti "old style", soprattutto con oggetti falsi prodotti di recente, a grosso rischio di prendere cantonate clamorose se non si avvalgono dei supporti tecnologici oggi a loro disposizione.

Personalmente la mia conclusione, è che le mie false 5 Lire Carlo Alberto verranno "obliterate" e le mie dubbie 5 Lire VE II verranno tenute nel raccoglitore dei "pezzi incerti" ... senza versarci sopra nemmeno una lacrimuccia. 😂

Vi ringrazio ancora una volta perchè ogni vostro intervento mi arricchisce e mi fa vedere la moneta sempre da una prospettiva nuova e diversa. 

Spero, un giorno, di riuscire a vedere, sulla monetazione italiana, tutte quelle cose che voi riuscite a distinguere e che a me appaiono ancora nebbiose e confuse.

Andrea

 

 

 

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[didrachm]

6 minuti fa, Andy66 dice:

Ognuno da la propria opinione in base alla sua esperienza personale e alle sue competenze ... ma, a mio modesto parere, e soprattutto in questa sede, ogni opinione deve poter essere data a cuor leggero, senza timore di incorrere nelle ire divine o nelle ire di quelli che hanno opinioni contrastanti rispetto alla nostra (parliamo di monete, non di vite umane... anche se, fin dalla notte dei tempi, più di qualcuno da maggior valore alle prime 😞) 

Bravo!!!

[didrachm]

9 minuti fa, Andy66 dice:

Spero, un giorno, di riuscire a vedere, sulla monetazione italiana, tutte quelle cose che voi riuscite a distinguere e che a me appaiono ancora nebbiose e confuse

Quando hai in mano i pezzi autentici ti verrà facile capire anche a distanza di 3 metri le falsificazioni, e come ha scritto la Gabriella la bilancia la si usa solo in alcuni casi, l'esperienza vale più di una bilancia, almeno per questo tipo di monete del regno, cosa più difficile sulle classiche greche e romane. Li la bilancia è quasi fondamentale per schiarire le ombre.

[sdy82]

Il 5/7/2023 alle 11:34, Andy66 dice:

le mie dubbie 5 Lire VE II verranno tenute nel raccoglitore dei "pezzi incerti" ... senza versarci sopra nemmeno una lacrimuccia.

Io la terrei nel raccoglitore dei pezzi buoni.

[ilLurkatore]

Buonasera,

Per ora è prassi fidarsi dell'esperienza,  pur se anch'essa non è scevra da errori.

Quindi ben venga qualsiasi metodica, vecchia o nuova (dalla pesata all'analisi XF eccetera), utile a fugare il minimo dubbio.

 

 

 

 

[Elleffe]

La moneta di Carlo Alberto è un falso evidente, il diritto ed il bordo non lasciano dubbi anche ad uno sguardo veloce; lo scudo di Vittorio Emanuele II, sembra autentico, anche se molto usurato. Parere soggettivo