Aes grave fuso e falsi

[cliff]

Sono da sempre attratto dalla prima monetazione fusa repubblicana, quei grossi pezzi di bronzo mi hanno sempre trasmesso delle grandi emozioni per la carica di storia che si portano dietro.

Mi affascinano in particolare i primi assi e semissi e loro multipli, insomma tutti quei pezzi sopra i 100g di peso.

Purtroppo sono pezzi piuttosto rari e non e' facile osservarli da vicino e prenderci una certa confidenza, anche i collezionisti che li collezionano sono relativamente pochi.

Ogni tanto pero' qualche pezzo salta fuori anche nei mercatini di paese o nelle fiere numismatiche, a prezzi piu' abbordabili di quelli delle aste. Vorrei pertanto iniziare a collezionarne qualche pezzo, ma non mi sono mai fidato a comprarne uno in questi contesti, non conoscendo bene la monetazione e il valore dei pezzi, finora ho collezionato unicamente bronzi imperiali.

Sono inoltre restio ad acquistare per la paura dei falsi, che credo sia piu' facile produrre perche' sono monete fuse e quindi prive di quei particolari e di quella definizione propria dei pezzi coniati.

Chiedo quindi a voi piu' esperti di me com'e' la situazione dei falsi per questa monetazione, ce ne sono molti in giro? Ci sono accorgimenti particolari per accorgersene? O ci si basa unicamente su patina e "sensazione" generale?

Avete dei consigli da darmi e qualche pubblicazione specifica che ritenete particolarmente utile per avvicinarsi a questa monetazione? Esiste qualche lavoro che prende in considerazione anche i falsi ed abbia immagini ad alta risoluzione utili al riconoscimento?

Grazie a chiunque mi dia dei consigli per avvicinarmi a questa interessante monetazione!!

[L'UmbroDaIkuvium]

Intanto ti faccio i complimenti per la scelta di orientarti su questa monetazione,io ho un paio di aes rude che come te per gli aes grave mi hanno affascinato per la loro carica storica...

Per quanto riguarda i falsi credo che ci siano, ma non ti so dire quanti e in quale diffusione...

Penso che fondamentali per il riconoscimento (come per ogni altra moneta antica) siano il diametro della moneta ed il suo peso,oltre a quello che hai già citato tu..

Per quanto riguarda le pubblicazioni credo che tu possa trovarla in qualche catalogo del Montenegro,ma non vorrei dirti stupidate..

Mi fermo quì in attesa di anziani e saggi...

:-D

[Rapax]

Belle domande Cliff... ultimamente sto seguendo anch’io con maggiore attenzione questa magnifica monetazione.

Le tue preoccupazioni sono lecite e condivisibili… queste emissioni sono facilmente riproducibili ed anche a livello fisico i riferimenti certi che si possono prendere sono piuttosto scarsi.

O ci si basa unicamente su patina e "sensazione" generale?

235480[/snapback]

…secondo me principalmente si ma…

Penso che fondamentali per il riconoscimento (come per ogni altra moneta antica) siano il diametro della moneta ed il suo peso,oltre a quello che hai già citato tu..

235491[/snapback]

...questo discorso non vale molto, o almeno non è così semplice...

Questo tipo di monetazione è molto complesso e, tralasciando il discorso cronologico che affligge studiosi ed appassionati, è piuttosto complicato attribuire degli standard precisi a queste monetazioni.

Anche all’interno di una stessa fase, caratterizzata da una specifica unità di riferimento ponderale (vuoi libbra romana, italica o successive riduzioni), i pesi e le dimensioni rilevabili di uno stesso nominale differiscono moltissimo da esemplare ad esemplare.

In questo periodo sto studiando un po’ la monetazione di una colonia dell’Apulia ed in questo caso mi è stato possibile, spulciando e confrontando vari dati presenti su libri e fonti online, definire le principali caratteristiche di ogni emissione per ciascuna fase. Ho riassunto tutto in alcune tabelle, una per fase, e per ciascuna fase ho riportato tutte le caratteristiche, fisiche e stilistiche, degli esemplari che sono riuscito a rintracciare, definendo dei “range” riguardanti le variazioni ponderali di ciascun nominale. Il lavoro non è affatto concluso ma mi sto chiarendo parecchio le idee strada facendo, ti assicuro che un lavoro di questo tipo è molto utile ed interessante… anche se un po’ snervante ed impegnativo.

Questo discorso è però fattibile e sostenibile su zecche minori, che hanno “emesso poco”… un tipo di approccio simile sulle emissioni di Roma sarebbe a dir poco titanico.

Con il termine “serie fuse” si identifica un macrosettore complesso e non molto conosciuto, difficile da “digerire” tutto in un colpo… ti consiglio quindi di farti una bella idea generale (che probabilmente già avrai) e poi di restringere il campo, di focalizzare l’attenzione su una fase in particolare e/o su un tipo in particolare e fare una bella raccolta dati utile a fini comparativi… poi piano piano si prosegue!

Questo ovviamente è il mio punto di vista, attendiamo ora qualche altro parere.

Modificato 7 Giugno, 2007 da Rapax

[numa numa]

Non sono ne' anziano ne' tantomeno 'saggio', pero' mi piace molto la monetazione dei fusi cui anch'io mi sto recente,mente avvicinando dopo un lungo corteggiamento, quindi condivido certamente la tua passione Cliff.

Se posso permettermi sconsiglierei decisamente l'acquisto o anche 'utilizzo di un testo come il Monetnegro per questo tipo di monetazione. Occorre qualcosa di piu' scientifico e specializzato nel settore. Senza andare in testi che costerebbero come o piu' delle monete stesse, il Thurlow-Vecchi " Italian Cast Coinage" puo' rappresentare un buon punto di inizio per inquadrare storicamente la materia e avere una rappresentazione della maggior parte dei tipi conosciuti. Non costa molto ed e' anche utilizzata dalle case d'asta per la classificazione dei pezzi.

Questo testo non riporta quotazioni (d'altronde quelle del Monetnegro sono anch'esse inservibile - per le quotazioni che variano moltisssimo a seconda della conservazione, occorre riferirsi ai cataloghi d'asta.

Stai molto attento negli acquisti, questo e' uno dei settori piu' infestato da falsi, e ho visto prendere granchi anche a dei numismatici professionisti, periti, e conosciuti sul mercato. Altri falsi sono piuttosto pacchiani e facili da smascherare, ma almeno all'inizio ti consiglio di comprare con l'ausilio di qualcuno esperto di questa monetazione.

Se ti interessa ti faro' vedere i miei primi acquisti in questo affascinante settore.

Buon inizio,

numa numa

[L'UmbroDaIkuvium]

come avevo detto aspettavo l'arrivo di qualcuno più esperto di me in materia...

nè vecchio nè anziano però più esperto si, numa...

:-D

[caiuspliniussecundus]

Quanto a libri di testo, il migliore rimane ancora il libro di Catalli, belle anche le foto dell’Alteri.

Fiorenzo Catalli La monetazione romana repubblicana

Libreria dello Stato IPZS Roma 2002

G Alteri Aes Grave Librale, dal medagliere della Biblioteca Apostolica Vaticana. Numismata Italia Vicenza, 1998

Il Turlow Vecchi è il testo classico, come giustamente ricordato da Numa, ha purtroppo delle foto molto brutte. Il Crawford dice follie sulle datazione (secondo me) e le foto sono molto molto brutte (foto di calchi, come si usava un tempo). Il Sear vol I è fortemente deficitario per questa parte della monetazione romana. Il problema è farsi l’occhio sulle sembianze di questi sassoni, per cui è necessario seguire molte aste e scaricare molte foto prima di fare un acquisto. Artemide fece un’asta due anni fa con dei pezzi meravigliosi. Kuenker a marzo aveva parecchi pezzi molto belli.

Il consiglio che posso dare (sempre lo stesso) è di acquistare da persone di fiducia. Purtroppo questa monetazione richiede una conservazione alta, l’aes grave in bassa conservazione è difficilmente intelleggibile e rischia di deludere. Il fatto è che i rilievi, di per sé attenuati dalla tecnica di fusione, necessitano di una buona patina liscia e uniforme per risaltare. Gli aes grave con patina corrugata o corrosi, risultano inespressivi. La maggior parte degli aes gravis che si vedono nelle aste sono verdi, di un bel verde malachite. Non so perché, probabilmente la provenienza della maggior parte dei reperti è da terreni che favoriscono questo tipo di patina (Lazio e aree limitrofe). I prezzi sono sicurmente alti, un asse librale decente (giano/proranavis) viene non meno di 1500 euro. C’è di buono che è una collezione che fa scena anche con pochi pezzi ben selezionati.

Per quanto riguarda i falsi, mi sembra una monetazione meno interessata di altre dai falsi. O meglio, quelli che ho visto erano falsoni pacchiani che non avrebbero ingannato nessuno oppure i monetoni ottocenteschi di fantasia (tipo quello con la scrofa e i maialini). Il peso purtroppo non è un elemento determinante per riconoscere un falso, essendo le emissioni molto variabili per peso.

Diverso il discorso dei ritocchi e delle patine artificiali, ma anche qui ho l’impressione che i gran taroccatori siano in ritardo, rispetto al mercato dei sesterzi, che in certe aste ormai sono tutti uguali, dello stesso colore uniforme marroncino lucido (CNG) o verdino.

Nel complesso ritengo che si tratti di una monetazione molto interessante per un italiano, in quanto consiste in un fenomeno monetario unico e specifico del nostro paese, dovuto alla scarsità di argento e alla ricchezza di rame delle regioni centrali dell’Italia. L’insieme delle diverse emissioni etrusche e quelle romane repubblicane propriamente dette costituiscono sicuramente un bel contributo che la nostra cultura antica ha dato alla numismatica classica.

Cliff, potresti segnalarci o farci vedere le monete che ti interessano prima di acquistarle, è sempre bello discuterne insieme.

[legionario]

Ottima scelta Cliff.

Non riesco a descriverti la sensazione ed il piacere di avere un aes grave da quasi 300 grammi sul palmo di una mano. Hanno un fascino irresistibile.

E concordo quanto detto da Caius: la soddisfazione è massima se la conservazione della moneta è buona se non ottima.

I libri che ti hanno indicato sono i testi di riferimento per questa monetazione (quasi tutti indicano il Turlow-Vecchi).

Per maggiori approfondimenti sulla monetazione fusa vorrei segnalare al forum un ottimo libro che ho acquistato quasi per caso a Vicenza Numismatica il 07/10/2006 presso lo stand della Società Numismatica Italiana a 45 euro.

Buone le fotografie. Ottimi i riferimenti bibliografici.

La moneta fusa nel mondo antico. Quale alternativa alla coniazione? di F.M.Vanni – S. Bussi. Milano 2004

Convegno Internazionale di studio. Arezzo, 19 – 20 settembre 2002 (anche se in alcune pagine riporta il 2003)

Collana di Numismatica e Scienze Affini n. 4 della Società Numismatica Italiana. 380 pagine

Nei due giorni del convegno, viene analizzata sia la produzione ufficiale di moneta fusa in bronzo, in Etruria, in Sicilia, in Gallia, che la produzione di moneta contraffatta in bronzo fuso, in Francia, Germania, Italia. Gli argomenti presentati dai più importanti studiosi italiani e stranieri hanno permesso un’analisi pressoché completa dei vari aspetti che la moneta fusa presenta.

Il libro è composto dai 17 interventi del convegno.

In verità dovevano essere 18 ma per un errore tipografico non è stato incluso il lavoro di Balbi de Caro Indagine microchimica e microstrutturale di masse metalliche ascrivibili alla categoria dell’aes rude. Verrà pubblicato nella RIN vol CVI 2005

Da segnalare nel libro:

Il problema del bimetallismo e la funzione delle monete di bronzo pesante in Sicilia di Caccamo Caltabiano M.

Aes Grave. Quesiti storici e tecniche di analisi di Serafini P.

Mediante l’analisi fototermica è possibile dare indicazioni utili sull’autenticità dell’aes grave

Tipologie zoomorfe di alcuni aes grave italici di Parente A.R.

gli animali come simboli negli aes grave

La serie etrusca dell’aruspice di Vanni F.M.

approfondimenti sulle monete etrusche; è presente il rarissimo asse di questa serie.

La monetazione di Tarquinia di Catalli F.

La moneta fusa nell’economia dell’Italia antica di Ercolani Cocchi E.

La datazione delle serie fuse romane repubblicane di Rosetti Fusi A.

La moneta falsa fusa in Italia in età imperiale di Arslan E.A.

Le monete fuse del II e III secolo nell’impero romano e le loro matrici di terracotta di Alföldi M.R.

Le monete fuse del periodo imperiale erano delle falsificazioni oppure erano prodotti di emergenza tollerati?

La moneta fusa nel medagliere Vaticano di Alteri G.

La raccolta di monete fuse false nel medagliere del museo civico di Cremona di Chiaravalle M.

I nummi unciales della collezione Borgia di Pantuliano S.

La zecca di Todi di Bergamini M.

[numa numa]

Qualche precisazione per Caius.

Un testo eccezionale per le monete fuse e' l'opera monumentale dell'Haeberlin,

AES GRAVE, Frankfurt 1910

L'opera e' la piu' completa, anche iconograficamente con delle splendide tavole, trattazione della moneta fusa. Purtroppo il testo originale e' molto raro e oltretutto assai costoso (la ristampa di Forni e' assai carente da un punto di vista grafico).

Un'altra opera di grande livello e che ha il merito di fare un excursus scientifico rigoroso su tutte le varie posizioni sostenute dagli studiosi, nel corso del tempo, in merito alla data di introduzione dei fusi e alla loro metrologia (comprese anche tutte le questioni della data di introduzione del denario a Roma), e' uno studio in tre volumi del Prof. Rudi Thomsen, Early Roman Coinage, Copenhagen 1957.

Anche questo e' molto difficile da reperire ma assia meno costoso dell'Haeberlin, non vi sono oltretutto, credo, ristampe, ma e' uno dei migliori testi disponibili per gli appassionati della monetazione romana fusa e repubblicana.

L'agile volume del Catalli, oltre all'ottima veste grafica ha il pregio di riportare gli ultimi sviluppi degli studi su questa interessante e ancora, per molti versi misteriosa, monetazione.

E' vero che il fenomeno dei fusi e' precipuamente di area italiana, ma esistono delle interessanti monetazioni fuse, tra l'altro molto antiche. che con l'Italia non avevano nulla a che fare. E' il caso delle monete di Olbia (non la localita' sarda ma quella sul Mar Nero) nella regione della Scizia e Sarmazia, che gia' attorno al 400 aC emettevano grandi fusi con rappresentazioni della Gorgone o la Testa di Atena

con pesi che potevano superare anche i 140gr.

E' stato metrologicamente provato che il rapporto tra argento e bronzo, sia per le emissioni fuse di Roma (ca. 217aC)_ sia per quelle di Olbia (ca. 400-350 aC) fosse

di 1:144 (basato sull statere eginetico di 12.2 gr. per cui un obolo in bronzo di 144 gr. corrispondeva ad uno in argento di 1gr.)

Ringrazio legionario per l'ottima segnalazione sugli atti del convegno tenutosi a Vicenza

numa numa

[caiuspliniussecundus]

Grazie Numa

[commodo]

Un agile volumetto è quello di Leonardo Corradi

Dissertazione sull'AES Grave, Fuso e Coniato e relative riduzioni

Edito dal Circolo Numismatico Rasile di Formia

Costo : Euro 25

Lo puoi acquistare (insieme a molte altre interessantissime pubblicazioni) qui :

http://www.deamoneta.com/artemideaste/sear...gory=1&show=100

[numa numa]

Si interessante ma attenzione alle datazioni proposte, scaturite dalla rilettura dell'autore delle fonti scritte originarie disponibili (Plinio, etc.) in netto contrasto con le datazioni proposte dalla maggior parte degli studiosi..

numa numa

[legionario]

Segnalerei anche questo libro per le stupende foto sulla monetazione romana repubblicana.

Rei Publicae Romanae Moneta di Alteri G.

editore EDI 2000 del 1998

E’ un libro che offre non solo un quadro, scientificamente rigoroso, della monetazione romana durante il periodo della Repubblica, ma allega delle fotografie eccezionali.

Le prime 100 pagine sono dedicate alla monetazione in bronzo dall’aes signatum all’aes grave, con foto a colori ed ingrandimenti anche a tutta pagina.

Le monete del libro provengono dal Medagliere della Biblioteca Apostolica Vaticana e da collezioni private

[piergi00]

sicuramente utilissimi i volumi indicati ,ai quali aggiungo la visione dei principali cataloghi delle case d' asta piu' note , tuttavia solo "maneggiandoli" e vedendoli dal vivo si riesce ad aumentare la propria esperienza conoscitiva

[cliff]

Grazie a tutti per gli utili consigli! Davvero tanti spunti :)

Mi procurero' subito qualche volume (anche gli atti del convegno segnalati da Legionario sembrano molto interessanti, forse l'unico lavoro ad affrontare il problema dei falsi).

Iniziero' credo dal Turlow-Vecchi che ho visto disponibile da Moruzzi a Roma, hanno anche il libro di Sydenham, "Aes grave, A study of the cast coinages of Rome and central Italy", Londra 1926.

Qualcuno conosce quest'ultimo testo? E' valido?

Grazie ancora a tutti per le preziosissime dritte che mi avete dato!! :rolleyes:

[numa numa]

Si ce l'ho in ristampa. E' un testo ancora valido per diversi aspetti ma un po' datato per altri, venendo superato dal Thurlow - Vecchi che riporta la maggior parte dei tipi conosciuti con ottime note esplicative, e piu' recentemente dal Catalli che offre una panoramica piu' attuale degli studi su questa monetazione oltre che (poche ma) ottime foto

Per il solo studio dell'Aes Signatum (ma dubito inizierai la collezione da qui !) suggerisco il Thomsen (citato) e il Comparette, Aes Signatum, NY 1923.

Vi sono poi diversi articoli pubblicati piu' recentemente a cura di Panvini Rosati, Parise, Catalli, Burnett.

numa numa

[cliff]

Grazie ancora Numa! L'ho trovato a poco usato su Amazon e l'ho comprato...quando mi arrivera' (tra un paio di mesi quindi :( ) avro' gia' tra le mani il Turlow -Vecchi e potro'fare una comparazione...Speriamo mi sia comunque utile nell'approfondire qualche aspetto...alla fine i soldi spesi per i libri sono sempre ben spesi.. :)

Mi confermi che l'Haeberlin esiste solo in tedesco? (Neanche una traduzione?e' una lingua che non mastico proprio..).Il Thomsen invece dal titolo duduco che e' in inglese, giusto? Speriamo, anche perche' altrimenti vorrebbe dire che leggi anche il danese! :o

Una curiosita': credo di non aver mai visto in giro aes signatum interi (qualche frammento o frazione ogni tanto compare), sapete per caso a quanto si aggirano le quotazioni medie di questi pezzi (intendo per le tipologie piu' comuni)?

[numa numa]

Si i soldi per i libri (quando i libri sono buoni) sono assolutamente ben spesi.

Direi di piu', e' piu'; importante avere prima i libri (rinunciando alle monete (io ho fatto cosi' all'inizio per anni..) che correre all'acquisto di monete.

Prima conoscere, poi agire..

Si l'haeberlin e' disponibile solo in tedesco. E' un 'opera grandiosa, l'atlante delle tavole e' alto quasi mezzo metro e ha una qualita' straordianria. Ma per quest'opera, gia' per iniziati, c'e'e tempo. Il Thomsen e' in inglese. Per te che sei appassionato di monetazione romana repubblicana te lo c onsiglio caldamente e' uno dei testi scientifici piu' seri scritti su questa monetazione.

Non ti appassionare troppo sui quadrilateri (aes signatum con simboli e animali).

Qualcuno intero ne passa una volta in dieci anni e oggi le quotazioni per questi straordinari pezzi (tra i piu' rari in assoluto di tutta la serie repubblicana - molto piu' rari, ma meno famosi ovviamente, del denario di Bruto con le idi di Marzo, per intenderci) viaggia nell'ordine dei 100.000 euro.

Comincia con qualche fuso di buona qualita' e soprattutto autentico, il settore e' infestato da falsi perche' questi pezzi, solo relativamente meno collezionati ma comunque assai popolari e in crescente ascesa di quotazioni. Fatti guidare da un buon mentore e soprattutto studia bene prima la loro storia e cerca di capira cosa ti interessa di piu'.

Buono studio e buona caccia...

numa numa

[cliff]

Segnalo che ho trovato questo interessante libro in italiano pubblicato on-line in formato e-book:

"L'aes grave del Museo Kircheriano: ovvero, Le monete primitive de' popoli dell' Italia media ..." Autori Pietro Tessieri, Giuseppe Marchi.

Ho postato il link di google books insieme agli altri che ho segnalato in questa discussione: libri numismatica antica

[polase]

anch'io mi sono avvicinato al mondo degli aes, però zecche abruzzesi...

ti dirò...

verifica l'omogeneità della patina, in alcuni punti potrebbe essere assente e sotto si dovrebbe visionare la lega (generalmente tende al marrone scuro)

inoltre, molto spesso (anzi quasi sempre) sono presenti dei residui di terriccio nelle zone "più nascoste" della moneta...

ad esempio nel buco della lettera A

se sono presenti delle mancanze puoi meglio verificare il metallo...

comunque solo il carbonio 14 ti può aiutare...

per il resto fortuna e professionalità

[vince960]

anch'io mi sono avvicinato al mondo degli aes, però zecche abruzzesi...

ti dirò...

verifica l'omogeneità della patina, in alcuni punti potrebbe essere assente e sotto si dovrebbe visionare la lega (generalmente tende al marrone scuro)

inoltre, molto spesso (anzi quasi sempre) sono presenti dei residui di terriccio nelle zone "più nascoste" della moneta...

ad esempio nel buco della lettera A

se sono presenti delle mancanze puoi meglio verificare il metallo...

comunque solo il carbonio 14 ti può aiutare...

per il resto fortuna e professionalità

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Il metodo del carbonio 14 si applica solo su materiali di tipo organico, per i metalli non si possono ottenere informazioni sulla datazione in questo modo

[FABIO GALLI]

Buongiorno, sono Fabio, e sono capitato in questo blog per caso. Ho alcune monete fuse romane che ho acquistato recentemente da un vecchio collezionista. Vi andrebbe di dargli un'occhiata ?

[skubydu]

Devi postare in identificazioni …

[Adelchi66]

Ciao,benvenuto.

Fai pure ,però la prossima volta dovresti aprite una discussione ad hoc, senza accordarti ad altre già esistenti 

[ARES III]

2 ore fa, FABIO GALLI dice:

blog

Questo è un forum non un blog... Anche perché siamo più di 60.000...

Quando posterai le monete ricorda:

1- una moneta per identificazione (cioè discussione)

2- allegare foto decenti

3- inserire peso e diametro

4- naturalmente il tutto richiesto con una frase di senso compiuto (no SMS ).

[ARES III]

Mi fa piacere che ti ho fatto ridere/sorridere @Euskadi

Toglimi una curiosità, cosa ti ha indotto al buon umore ?

Spero che non sia il numero di 60.000 iscritti, perché il numero è in difetto, precisamente siamo in totale 62.280.