Nerone, Sesterzio 'Decursio' Artemide LX lotto 505

[ilnumismatico]

Ciao a tutti,
A scopo didattico mi farebbe piacere conoscere le vostre opinioni sul sesterzio in oggetto. 

https://www.deamoneta.com/auctions/view/900/505

Premetto che sono molto ignorante perchè non è la mia tipologia, ma mi colpisce molto questo "monetone" così imponente. Cosa ne pensate? Pareri, perplessità o quello che volete... devo imparare e non so letteralmente da dove cominciare per capire la valutazione del metallo.
Come valutate lo stato dei campi? ha subito una pulizia molto aggressiva? Potreste dirmi come valutare questo aspetto, in base ovviamente a quello che le foto permettono.
Mi sembra di vedere un graffio proprio sopra l'esergo tra i due cavalli.
Grazie in anticipo,

Fabrizio

PS a futura memoria allego anche video e immagini  

Modificato 1 Ottobre, 2023 da ilnumismatico

[FrancoMari]

Moneta sicuramente affasciante e iconica, del resto I sesterzi di Nerone sono tutti belli. 
Ha una patina sottile di tipo terroso che nasconde una seconda patina verde opaca. A me non appassiona questa patina, anche perché facile da falsificare e a volte creata ad arte per mascherare difetti o falsi, ma non è questo il caso direi …
Non mi risulta sia una moneta Very Rare come scrivono, ….anzi forse il rovescio Decursio è uno dei più comuni insieme a quello con la Roma seduta. 
Stilisticamente molto bella anche se i dettagli non sono super.

 

[modulo_largo]

4 ore fa, ilnumismatico dice:

Ciao a tutti,
A scopo didattico mi farebbe piacere conoscere le vostre opinioni sul sesterzio in oggetto. 

https://www.deamoneta.com/auctions/view/900/505

Premetto che sono molto ignorante perchè non è la mia tipologia, ma mi colpisce molto questo "monetone" così imponente. Cosa ne pensate? Pareri, perplessità o quello che volete... devo imparare e non so letteralmente da dove cominciare per capire la valutazione del metallo.
Come valutate lo stato dei campi? ha subito una pulizia molto aggressiva? Potreste dirmi come valutare questo aspetto, in base ovviamente a quello che le foto permettono.
Mi sembra di vedere un graffio proprio sopra l'esergo tra i due cavalli.
Grazie in anticipo,

Fabrizio

PS a futura memoria allego anche video e immagini  

 

Tanta sana invidia per un sesterzio affascinante! Aggiungo questo tratto da wikipedia:

Decursio equitum

 

 

 

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La decursio equitum è spesso intesa, già dalle fonti antiche, come alternativa alla transvectio equitum, ovvero la parata annuale creata da Augusto nel 5 a.C. di cavalieri romani in Roma di fronte all'imperatore, la quale era guidata da un sevirato dei cavalieri, affidato ai figli dei senatori e, con qualche rara eccezione, ai membri del ceto equestre. Tuttavia, in altri casi, con decursio, si poteva intendere la parata di cavalieri romani in occasione dell'apoteosi di un imperatore, come nel caso di Antonino Pio. Riguardo alla moneta del 65 d.C., dovrebbe trattarsi della più nota transvectio equitum, non collegata ad alcun evento bellico del periodo (non quindi una acclamatio).

Decursio equitum al tempo di Nerone
Immagine	Valore	Dritto	Rovescio	Datazione	Peso; diametro	Catalogazione
	sesterzio	NERO CLAVD CAESAR AVG GER P M TR P IMP P P, testa laureata di Nerone verso destra, con un globo alla base del busto;	Nerone a cavallo, cavalca verso destra tenendo una lancia; dietro di lui un soldato sempre a cavallo (forse un pretoriano), che tiene un vexillum; S C ai lati; DECVRSIO in esergo.	65	(34 mm, 26.67 gr, 6 h (zecca di Lugdunum)	RIC I 395; Lyon 59; WCN 403.

La decursio alla base della colonna di Antonino Pio.

Un esempio di decursio come "giostra a cavallo" durante la cerimonia funebre, la troviamo rappresentata sulla colonna di Antonino Pio a Roma, sulla cui base sono rappresentate due scene quasi identiche della duplice consecratio della coppia imperiale (una per Antonino e una per Faustina, come le doppie aquile). Vi sono raffigurati i membri dell'ordine equestre intenti a celebrare il decursio o decursius, coi relativi vessilliferi, all'esterno, e un gruppo di pretoriani all'interno.

Questo rito, che doveva aver avuto luogo attorno all'ustrino dove si era svolta la cerimonia di cremazione, si era svolta in due tempi (prima la processione a piedi, poi la giostra a cavallo), ma nella raffigurazione è usato l'espediente della contemporaneità, collocando una parata dentro l'altra. Un altro espediente convenzionale, mutuato dall'arte plebea e presente, per esempio, anche nella Colonna Traiana nella raffigurazione dei campi militari, è quello della prospettiva "a volo d'uccello", che permette di inquadrare l'intero moto circolare della giostra, con i cavalieri posti su due piani principali, in file di due o tre, poggianti su sottili lembi di terreno ad altezze diverse. La presenza di scorci è novità assoluta in un monumento ufficiale romano.

Rispetto alla scena dell'Apoteosi l'organizzazione spaziale è quindi ancora più originale ed è indice di come gli artisti ufficiali si muovessero con grande originalità soprattutto affrontando quei temi per i quali non esistevano schemi tradizionali a cui ispirarsi. Le figurette tozze, quasi a tutto tondo, si addensano entro un'ellissi centrale e spiccano sullo sfondo neutro, secondo una composizione così insolita che sembra una trascrizione in altorilievo dei bassorilievi della Colonna Traiana. Il netto contrasto tra sfondo levigato e l'animata scena forse non è altro che una derivazione, trasposta in una composizione d'insieme, del gusto adrianeo nell'accostamento tra superfici lisce (come le carni nei ritratti) e mosse pittoricamente (come nelle barbe, nei capelli, ecc.).

 

[Tinia Numismatica]

Perplessità parecchie …

[ilnumismatico]

3 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Perplessità parecchie …

 

Grazie per il tuo intervento. Intervento che mi piace molto perché mi fa capire che c’è molto… da capire! Credo che non solo io, ma moltissimi utenti potremmo imparare tantissimo con la tua esperienza. Se volessi approfondire permettendoci di capire le tue perplessità te ne saremmo molto molto molto… riconoscenti. 
Fabrizio

Modificato 2 Ottobre, 2023 da ilnumismatico

[leop]

I dettagli non si stagliano molto dal fondo; ad esempio in una battitura a martello dovresti avere naso, bocca e occhio un po' più profondi; anche l'orecchio nell'incavo è un po' "blando".

Nei dettagli che ho citato l'usura fa fatica ad arrivare, qui invece sembrano usurati anche quelli

[Tinia Numismatica]

7 ore fa, leop dice:

I dettagli non si stagliano molto dal fondo; ad esempio in una battitura a martello dovresti avere naso, bocca e occhio un po' più profondi; anche l'orecchio nell'incavo è un po' "blando".

Nei dettagli che ho citato l'usura fa fatica ad arrivare, qui invece sembrano usurati anche quelli

 

Non avrei potuto dirlo meglio.

Direi che con tutta probabilità è un falso per fusione .

 

 

.  

[Pxacaesar]

Ciao, sempre a beneficio della discussione pubblico le foto di un  sesterzio di uguale tipologia ma con ritratto volto a destra che a mio parere condivide lo stesso conio di martello del sesterzio della discussione, ed anche la forma del tondello e la perlinatura sembrano uguali. Infine una osservazione personale, percui...Oltre a quando già detto in interventi precedenti anche le lettere della legenda del dritto sono anomale, e non sembrano frutto di coniazione. Posto foto di riferimento 🙂

ANTONIO 

 

[ilnumismatico]

Grazie a tutti per i vostri interventi!
Al di la del responso (che comunque mi lascia davvero basito), mi rendo ancora più conto di quanto studio richieda la monetazione classica. 
Ringrazio @Pxacaesar per il confronto fotografico, che reputo il massimo dal punto di vista didattico per imparare. Aguzzando la vista ho capito (o almeno credo di aver capito) che i “frutti di coniazione” a cui fai riferimento (e di cui non si vede traccia nella leggenda al dritto) è riconducibile a caratteri tremolanti e poco marcati (come anche spiegava @leop).
È corretto? Cercherò di trovare dei riferimenti visivi a risoluzione maggiore per studiarne bene i dettagli; 

[ilnumismatico]

In base alle indicazioni sopra isolate mi sono fatto un giro su mcsearch...
Questi due mi farebbero una migliore impressione, concordate?

Roma numismatic 5,698 3-2600£

 

 

CNG mail bid sale 75,1006 2-3100$

Mentre questo un'impressione meno felice...

 

Stack's Bowers 2023,20158

[Pxacaesar]

Ciao, tenendo sempre ben presente che quelli che esprimo nei miei interventi  sono solo dei pareri e per di più dati su foto ,nel suo aspetto generale il sesterzio della discussione lascia molti dubbi. Ritornando alla stessa identità di conio del rovescio ho trovato un particolare che sembra confermare tale ipotesi. Una imperfezione sul rovescio che ha la stessa forma e si trova nel medesimo posto su entrambi i tondelli. Il sesterzio che ho trovato a me sembra autentico (c'è anche una doppia battitura sul dritto oltre al fatto che tutti i particolari sembrano staccare bene dal fondo della moneta) percui cosa aggiungere. Parola a chi ha voglia di intervenire 🙂

ANTONIO 

[ilnumismatico]

5 minuti fa, Pxacaesar dice:

tenendo sempre ben presente che quelli che esprimo nei miei interventi  sono solo dei pareri e per di più dati su foto ,nel suo aspetto generale il sesterzio della discussione lascia molti dubbi.

Grazie Antonio, si non ti preoccupare, mi aiuti Comunque a capire meglio. Unica cosa, come ti dicevo, trovo le foto in bassa conservazione non idonee allo scopo didattico; ricordati che sono un novizio totale, quindi non essendo chiara l’immagine del sesterzio che hai ingrandito non riesco a capire cosa vuoi indicarmi.

[leop]

Quella di Antonio è una anomalia tra le tante; difficile comunque uscire dal campo delle "impressioni" con foto sfuocate e ombre che possono dire tutto o nulla.

Io solitamente utilizzo un metodo di indagine di questo tipo: elenco tutte le caratteristche che possono far propendere per un falso e tutte quelle che invece sono tipiche di moneta autentica; ottengo un elenco che chiama in causa legenda, ritratto, stile, campi, bordi, patina, impronta e chi più ne ha più ne metta.

Alla fine vedo da queste caratteristiche dove pende la bilancia; l'ideale sarebbe trovare la pistola fumante (nel caso di falso) oppure avere un 100% di caratteristiche di autenticità, ma questo non accade mai o quasi.

Ad ogni modo ottengo delle impressioni che mi aiutano nel decidere se condannare oppure no.

È comunque un buon esercizio per considerare il pezzo nel suo complesso e non fermarsi alla prima impressione, anche se sarebbe meglio esercitarsi con moneta in mano

[littleEvil]

50 minuti fa, ilnumismatico dice:

CNG mail bid sale 75,1006 2-3100$

A me qesto piace poco, cosa ne pensate: lavato, stirato e (soprattutto la legenda a ore 12 del D) bulinato?

Njk

[Pxacaesar]

18 minuti fa, leop dice:

Quella di Antonio è una anomalia tra le tante; difficile comunque uscire dal campo delle "impressioni" con foto sfuocate e ombre che possono dire tutto o nulla.

Io solitamente utilizzo un metodo di indagine di questo tipo: elenco tutte le caratteristche che possono far propendere per un falso e tutte quelle che invece sono tipiche di moneta autentica; ottengo un elenco che chiama in causa legenda, ritratto, stile, campi, bordi, patina, impronta e chi più ne ha più ne metta.

Alla fine vedo da queste caratteristiche dove pende la bilancia; l'ideale sarebbe trovare la pistola fumante (nel caso di falso) oppure avere un 100% di caratteristiche di autenticità, ma questo non accade mai o quasi.

Ad ogni modo ottengo delle impressioni che mi aiutano nel decidere se condannare oppure no.

È comunque un buon esercizio per considerare il pezzo nel suo complesso e non fermarsi alla prima impressione, anche se sarebbe meglio esercitarsi con moneta in mano

 

Ciao, sono perfettamente d'accordo con te 🙂. Ed è quello che faccio sempre prima e dopo aver acquistato una moneta. Cercare di visionare quanti più esemplari della stessa tipologia possibile ovviamente tramite foto e su circa 100 monete in mio possesso una trentina tra denari, antoniniani e sesterzi condividono lo stesso conio di altre trovate in vari archivi. È molto importante ed aiuta molto. Ovviamente visionare monete dal vivo e' quanto di più didattico possa esserci ed è l'unico modo sicuro per esprimere da parte degli esperti pareri definitivi. @ilnumismaticoquello che ho evidenziato con le frecce è una imperfezione sulla superficie della moneta (si vede bene sul secondo sesterzio, meno bene ma ugualmente intuibile sul primo) percui nonostante la sfuocatura della foto per me ci sono pochi dubbi che appartengono allo stesso conio. Ulteriori pareri a tal proposito sarebbero interessanti, ma nessuno si è pronunciato su questo.

ANTONIO 

Modificato 2 Ottobre, 2023 da Pxacaesar

[ilnumismatico]

19 minuti fa, littleEvil dice:

A me qesto piace poco, cosa ne pensate: lavato, stirato e (soprattutto la legenda a ore 12 del D) bulinato?

Njk

 

La questione per cui ho postato le foto è per ragionare solo sull'autenticità degli esemplari, al fine di capire (io) se ho compreso le indicazioni date dagli amici. Per cui chiedo cortesemente di non andare off topic con argomenti collaterali, Grazie!  

[littleEvil]

2 ore fa, ilnumismatico dice:

Questi due mi farebbero una migliore impressione, concordate?

La mia intenzione era di rispondere alla tua domanda - vedi sopra - ed ho detto il mio parere: se una moneta viene bulinata, poi di autentico rimane - oltre al metallo - ben poco.

Torno a fare lo spettatore

Njk

 

[gioal]

Alla fine ha spuntato 1150 Euro + diritti; però è disponibile il certificato di autenticità e lecita provenienza 😃

[Tinia Numismatica]

Il 2/10/2023 alle 19:34, ilnumismatico dice:

In base alle indicazioni sopra isolate mi sono fatto un giro su mcsearch...
Questi due mi farebbero una migliore impressione, concordate?

Roma numismatic 5,698 3-2600£

 

 

CNG mail bid sale 75,1006 2-3100$

Mentre questo un'impressione meno felice...

 

Stack's Bowers 2023,20158

 

Diciamo che anche la Stacks è molto discutibile.  

Modificato 1 Novembre, 2023 da Tinia Numismatica

[Scudo1901]

Il bel post iniziato da Fabrizio ci fa capire quanto sia insidiosa la monetazione classica. Il rischio di falso da fusione, ben più sedicente delle contraffazioni che caratterizzano le monete moderne, è frequentemente dietro l’angolo 

[Pxacaesar]

1 ora fa, gioal dice:

Alla fine ha spuntato 1150 Euro + diritti; però è disponibile il certificato di autenticità e lecita provenienza 😃

 

Ciao, i nostri sono stati ovviamente pareri espressi su foto ed anche su un breve video della moneta percui cosa aggiungere . Sarà stata visionata sicuramente con attenzione dagli esperti della casa d'asta e quindi penso che la moneta può essere effettivamente autentica. 

ANTONIO