Dubbi su un tetradramma di Alessandro Magno

[pietr888]

Pongo alla vostra attenzione questa moneta che secondo le mie grossolane ricerche è un tetradramma (?)

Vorrei sapere precisamente (se e per quanto possibile) che moneta è questa e se secondo voi è autentica.

Guardandola e confrontandola con altri esemplari ho dubbi sulla sua autenticità. Spero che possiate dirmi di più al riguardo.

Ogni informazione aggiuntiva è molto apprezzata!

Confido nelle vostre esperte delucidazioni! 

Grazie

 

Informazioni: 

Materiale presunto: argento

Peso: 17,4 grammi circa

Diametro: massimo 26,6 e minimo 24,6 millimetri

Modificato 8 Ottobre, 2023 da pietr888

[apollonia]

Dovrebbe essere una Modern Forgery pubblicata dal Price, ma ora è troppo tardi per controllare e vado a nanna.

apollonia

[pietr888]

38 minuti fa, apollonia dice:

Dovrebbe essere una Modern Forgery pubblicata dal Price

 

Innanzitutto grazie per la risposta.

Essendo un novizio a riguardo non so cosa sia il Price, potresti dirmi di più?

Quindi mi pare di capire che non pensi sia un originale. Da cosa lo vedi?

41 minuti fa, apollonia dice:

ma ora è troppo tardi per controllare e vado a nanna.

 

 

Allora Buonanotte 😴😂

[pietr888]

E anche se è una Modern Forgery e non un originale, ha comunque qualche valore?

grazie

[apollonia]

Buongiorno, anzi, buon pomeriggio.

Il “Price” è il testo di riferimento principale per la monetazione di Alessandro Magno.

L’ultimo capitolo del primo volume riguarda le Modern Forgeries raccolte dal British Museum al tempo di pubblicazione dell’opera (1991) e nell’elenco è riportato il tetradramma F76 con queste caratteristiche epigrafiche:

L’asterisco indica che sul secondo volume è riportata la fotografia della moneta che si trova descritta nel riferimento bibliografico BC 5.1/2 (1980), 2.6, cioè Bulletin on Counterfeits, Vol. 5 No. 1/2, 1980, e sul rovescio della quale si notano i caratteristici monogrammi sotto il trono di Zeus e nel campo a sinistra ben evidenti nel tetradramma in esame.

 

apollonia

 

 

[pietr888]

Quindi, mi pare di capire che date le caratteristiche epigrafiche capiamo quale moneta si intendeva imitare, e guardando la fattura grossolana della mia moneta si capisce che sia un’imitazione. (O anche dal peso che eccede i 17 grammi?)

O sbaglio? Intanto grazie mille per la risposta precedente.

Modificato 9 Ottobre, 2023 da pietr888

[apollonia]

Le caratteristiche ponderali e geometriche rientrano perfettamente in quelle dei classici tetradrammi del Grande. Per quanto ne so, questa non è l’imitazione di una moneta autentica e quindi non c’è un prototipo a cui fare riferimento, ma nasce come imitazione. Potrebbe anche essere opera del famoso falsario e contraffattore di monete antiche Karl Wilhelm Becker e avere un valore commerciale pari se non superiore a quello di tetradrammi autentici. Per avere notizie sull’autore del falso e la provenienza della moneta bisognerebbe consultare il fascicolo del Bulletin on Counterfeits citato, oppure la bibliografia riportata dal Price nel capitolo del libro.

 

Saluti

apollonia

[pietr888]

Scusa se continuo ad assillarti… ma ormai sono troppo preso da questa storia! 😂 
 

41 minuti fa, apollonia dice:

ma nasce come imitazione.

Come mai dici questo? Sono curioso di sapere cosa te lo suggerisce. (Sia chiaro, è solo curiosità, non un controinterrogatorio: ne sai ovviamente infinitamente più di me)

43 minuti fa, apollonia dice:

Potrebbe anche essere opera del famoso falsario e contraffattore di monete antiche Karl Wilhelm Becker

Consideriamo che non lo sia: in quanto falso vale solo il suo peso in metallo o anche qualcosa di più?

 

grazie ancora!

[Nibbi]

32 minuti fa, pietr888 dice:

Consideriamo che non lo sia: in quanto falso vale solo il suo peso in metallo o anche qualcosa di più?

Ma in questo forum di numismatica tutti attaccati ai soldi siete!

😂😂😂

 

Scherzo, dai non ti offendere.

se non è di Becker bisogna comunque verificare l’origine della moneta visto che c’è la possibilità di farlo, magari è qualcosa di interessante.

E anche se non fosse particolarmente interessante vale lo stesso qualcosa: è un bel falso, secondo me ha mercato.

Anche solo per il fatto che sta sul Price..

Piuttosto, son curioso, da dove salta fuori questa moneta?

Modificato 9 Ottobre, 2023 da Nibbi

[pietr888]

Ciao!

La moneta fu donata da non mi ricordo chi a mio padre svariati anni fa. Nessuno si è mai curato ci capire cosa fosse esattamente.

38 minuti fa, Nibbi dice:

bisogna comunque verificare l’origine della moneta visto che c’è la possibilità di farlo

In che senso? Come posso farlo?

Vorrei anche sapere quali sono i criteri che avete usato per capire che non è autentica… è interessante 

Modificato 9 Ottobre, 2023 da pietr888

[Nibbi]

2 ore fa, pietr888 dice:

In che senso? Come posso farlo?

Andando a leggere l’articolo indicato da Apollonia. Io non saprei come recuperalo, attendi suggerimenti.

2 ore fa, pietr888 dice:

Vorrei anche sapere quali sono i criteri che avete usato per capire che non è autentica

Ma è semplicissimo, che è falsa è scritto sul Price.

Invece ho io una domanda per gli altri utenti. La moneta è coniata, vero?

[pietr888]

10 minuti fa, Nibbi dice:

Ma è semplicissimo, che è falsa è scritto sul Price

Quindi basta che la moneta riporti i simboli indicati dal Price di una moneta falsa, per accertare che sia una riproduzione?

[Nibbi]

1 ora fa, pietr888 dice:

Quindi basta che la moneta riporti i simboli indicati dal Price di una moneta falsa, per accertare che sia una riproduzione?

Non so perché, ma detta così suona malissimo.

[pietr888]

Può essere, non me ne intendo io…

È sbagliato però? 😂

[Nibbi]

Suona del tipo:

“Quindi basta che una moneta sia di marzapane, per dire che è falsa?”

[torpedo]

1 ora fa, pietr888 dice:

Quindi basta che la moneta riporti i simboli indicati dal Price di una moneta falsa, per accertare che sia una riproduzione?

 

Se la tua moneta, come ti hanno spiegato, è inserita nel Price nei “ Modern Forgeries” è ovvio che si tratti di un falso, cioè si tratta di un conio moderno che di antico non ha nulla.

E personalmente credo senza alcun valore venale, trattandosi di falso moderno.

[pietr888]

37 minuti fa, Nibbi dice:

Suona del tipo:

“Quindi basta che una moneta sia di marzapane, per dire che è falsa?”

 

Capisco, quindi suona strano ma è corretto.

25 minuti fa, torpedo dice:

Se la tua moneta, come ti hanno spiegato, è inserita nel Price nei “ Modern Forgeries” è ovvio che si tratti di un falso

Mi hanno spiegato che nel Modern Forgeries c’è una moneta che assomiglia lontanamente alla mia, ma che presenta di uguale solamente i simboli sul rovescio. Non esattamente la mia.

Poi, dato che non c’è un prototipo per la copia, la mia unica questione era basata sul fatto che non capivo quale fosse il grado di importanza di tali simboli per determinare un falso. 
Già sono un novizio in monete greche, poi se mi vengono spiegate le cose come fossero ovvie, non se ne viene più a capo e faccio domande sempre più banali…

Apprezzo anche il tuo feedback sulla valutazione; coincide coi miei sospetti.

Pertanto grazie ancora a tutti coloro che hanno avuto la pazienza di rispondermi. Personalmente reputo che I numismatici non si rendano conto di quanto effettivamente sia proibitivo questo mondo a chi non se ne intende, però pazienza, suppongo che il bello sia nel dialogo. 😉

[Arka]

11 ore fa, pietr888 dice:

Personalmente reputo che I numismatici non si rendano conto di quanto effettivamente sia proibitivo questo mondo a chi non se ne intende

Non è proibitivo, ma conoscere bene le monete costa tempo, fatica e dedizione. Oggi si vorrebbe tutto subito, ma non è così che funziona. La Numismatica poi è una materia infinita...

Arka

Diligite iustitiam

[pietr888]

Sarebbe bello capire almeno da dove iniziare

[Arka]

3 minuti fa, pietr888 dice:

Sarebbe bello capire almeno da dove iniziare

Consiglio ''Introduzione alla Numismatica'' di Philip Grierson. Jouvence Editore.

Arka

Diligite iustitiam

[lorluke]

12 ore fa, pietr888 dice:

Già sono un novizio in monete greche, poi se mi vengono spiegate le cose come fossero ovvie, non se ne viene più a capo e faccio domande sempre più banali…

Colgo nelle tue parole il desiderio di non fermarsi al semplice fatto che l'esemplare in tuo possesso sia un falso ma anche di comprenderne le ragioni.

Purtroppo, io non seguo la monetazione greca e quindi non riesco a fornirti una risposta articolata come vorresti. Posso, però, invitare gli amici del forum che se ne intendono veramente ad argomentare il più possibile il perché la moneta oggetto della discussione sia una riproduzione (oltre al fatto di essere citata sul Modern Forgeries).

Esistono degli elementi tecnici (come peso, perlinatura, forma delle lettere, tracce di fusione, ecc.) che permettano a @pietr888 di capire perché la sua moneta è stata inserita nella lista nera delle contraffazioni?

[pietr888]

3 ore fa, lorluke dice:

Colgo nelle tue parole il desiderio di non fermarsi al semplice fatto che l'esemplare in tuo possesso sia un falso ma anche di comprenderne le ragioni.

Non avrei saputo esprimermi meglio. Grazie infinite 

4 ore fa, Arka dice:

Consiglio ''Introduzione alla Numismatica'' di Philip Grierson. Jouvence Editore.

Grazie! Gli darò senz’altro un’occhiata

[apollonia]

La fotografia del tetradramma F76 riportata dal Price non è certo una meraviglia, ma basta a dimostrare la corrispondenza con la moneta in discussione.

Oltre alle analogie stilistiche, sono decisivi i monogrammi e i simboli sotto il trono di Zeus e nel campo a sinistra del rovescio.

 Il motivo per cui il Price l’ha collocata tra le Modern Forgeries è chiaro dal riferimento bibliografico citato come Other references:

BC sta per Bulletin on Counterfeits e il seguito informa che sul volume 5 No. 1/2 del 1980 al paragrafo 2.6 è descritto questo False t'drachm of Alexander III. Ecco il fascicolo che è stato anche proposto in aste numismatiche, sul quale chi è interessato può trovare notizie sulla provenienza del falso (scuola libanese, scuola bulgara, Becker) e altro.

apollonia

[Nibbi]

Forse devo scusarmi con l’utente che ha posto le domande. Sono stato ironico, un po’ a sproposito. Non è certo mia intenzione allontanare futuri appassionati di numismatica.

Per farmi perdonare ti do 2 dritte:

1) Per capire perché è falsa ci sono diversi metodi. Si inizia sempre col ricercare esemplari simili e a catalogare la moneta tramite i cataloghi a disposizione, ne esistono diversi a seconda del tipo di moneta che si sta analizzando. Se una moneta non sta sui cataloghi ci sono solo 2 possibilità:

a) è una moneta falsa di fantasia

b) è unpublished (non è così raro questo evento ma in questo caso ai numismatici si rizzano subito i peli e attivano tutti i 6 sensi)

Ora, Apollonia ha trovato una corrispondenza con un falso sul Price, ma ci sono anche dei database di esemplari falsi da confrontare. Se trovi una corrispondenza con un falso conosciuto, c’è poco da discutere, puoi anche fermare l’analisi. Se non la trovi procedi con il confronto con gli altri esemplari autentici dello stesso tipo di monete e all’analisi delle caratteristiche fisiche della moneta, per esempio il peso, le incrostazioni, la patina, se ha segni di fusione, coniazione etc.. etc.. e non dimentichiamo lo stile dell’incisione. Inutile dire che ci vuole molta esperienza e aver visto molte monete autentiche e false di quel tipo in questione! (Non di una moneta qualsiasi). Ci vogliono anni e giudicare una foto non è la condizione migliore. Per un neofita non c’è speranza di capirlo da solo, ma il confronto con falsi conosciuti è alla portata di (quasi) tutti: devi solo ricondurre la tua moneta al lavoro fatto da qualcun altro. Inoltre i numismatici sono pure un po’ restii a dare informazioni su internet del perché hanno capito che è falsa, per evitare che i falsari stessi possano affinare le loro tecniche. Poi ci sono falsi e falsi: le patacche, che anche chi ha poca esperienza riesce a riconoscere facilmente e falsi eccellenti, che fregano anche quelli con esperienza. In mezzo ai due estremi c’è una scala di grigi per ogni gusto. La tua moneta sta in questa scala e a mio avviso è fatta bene, non saprei spiegarti il motivo per cui il Price la ritiene falsa (è al di fuori della mia portata), probabilmente è spiegato sul bollettino indicato (che mi pare di capire non sia facilmente reperibile).

2) Non ti focalizzare sul valore di una moneta antica, è un oggetto unico ed il suo prezzo è quello che gli dai quando la compri. Se metti 2 volte la stessa moneta in asta ti sorprenderai di vedere come il suo prezzo cambia anche significativamente. Al massimo si può dare una stima di un range a volte anche molto ampio. Poi i venditori professionisti magari sanno che se mettono fuori quella moneta ad un certo prezzo, sanno di venderla con buona probabilità ed è un buon trade off tra guadagno e tempo che impiegano a venderla. Ma questo è un altro discorso.

Ora, non imparerai di certo a riconoscere un falso in questa discussione. Leggi il forum, studia, tocca monete con mano, vai nei musei, guarda i database a disposizione e tra qualche anno dirai ai neofiti di non mollare, perché quello che hai imparato ti ha arricchito come persona (ma nel frattempo hai speso un sacco di soldi)

spero di essermi fatto perdonare.

Modificato 10 Ottobre, 2023 da Nibbi

[pietr888]

Devo dire che sono molto colpito da entrambe le nuove risposte, quasi commosso.

Di certo ci è voluto molto tempo per formularle e pertanto vi sono molto grato, e avendole lette ora ho molto più chiara la situazione.

2 ore fa, apollonia dice:

Oltre alle analogie stilistiche, sono decisivi i monogrammi e i simboli sotto il trono di Zeus e nel campo a sinistra del rovescio.

Grazie molte per il confronto diretto, e per avermi indicato ulteriore bibliografia. Se riuscirò ad avere accesso ai fascicoli completi mi informerò certamente di più!

1 ora fa, Nibbi dice:

Forse devo scusarmi con l’utente che ha posto le domande. Sono stato ironico, un po’ a sproposito. Non è certo mia intenzione allontanare futuri appassionati di numismatica.

Per farmi perdonare ti do 2 dritte:

Non me la sono affatto presa 😅 non c’è niente da perdonare 😂

Apprezzo comunque molto il tuo aiuto.

1 ora fa, Nibbi dice:

Inoltre i numismatici sono pure un po’ restii a dare informazioni su internet del perché hanno capito che è falsa, per evitare che i falsari stessi possano affinare le loro tecniche.

Questo aspetto non mi aveva nemmeno sfiorato la mente… forse ho avuto poco tatto!

Comunque sia, capisco anche la difficoltà nel dover “affibbiare” un prezzo a una moneta che non riporta un valore tanto direttamente misurabile quanto peso e diametro. Quindi apprezzo anche le dritte a riguardo.

1 ora fa, Nibbi dice:

Se trovi una corrispondenza con un falso conosciuto, c’è poco da discutere, puoi anche fermare l’analisi.

L’unica questione che mi confondeva (e un po’ anche ora) è: per quale motivo un falsario dovrebbe imitare una moneta che già è stata indicata come falso nel Price?

È perché c’è un mercato per le imitazioni, per sprovvedutezza del fabbricante della mia moneta, o per un motivo che ancora mi sfugge?

La risposta a questa domanda probabilmente chiuderebbe ogni mio dubbio sulla storia della mia moneta… all’inizio mi volevo sentire come Sherlock Holmes ma ovviamente voi lo siete stati al mio posto poiché avete fatto tutto il lavoro 😂

Grazie ancora!

 

 

1 ora fa, Nibbi dice:

e tra qualche anno dirai ai neofiti di non mollare

P.S: lo spero!!

Modificato 10 Ottobre, 2023 da pietr888