Mediolanum, Enrico 2°

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Mi sono affacciato da non molto alla monetazione medievale, quindi mi scuserete per inesattezze e sbagli. Volevo mostrarvi questo denaro milanese scodellato a nome di Enrico 2°, peso 1,21 g.  Sul lato convesso, al centro: H-RIC-N. Nel giro (ma illeggibile): IMPERATOR.

Sul lato concavo: MED-IOLA-NIV. Dovrebbe essere il Crippa 1, ma dire se A, B o C è superiore alle mie forze!

[Ulpianensis]

Bentrovato tra i “medievali”, @gpittini!

Scusa per la latenza, ma grazie a questo post, che mi ha “risvegliato” l’interesse per i denari enriciani di Milano, sono andato a rivedermi un po’ di cose e ci ho messo “un po’”... ho anch’io un enriciano milanese e finora mi ero trovato molto in difficoltà nella sua classificazione...

peso 1,05 g - diametro 18,04 mm

Perlomeno, non ho compreso se sia possibile una buona collocazione cronologica, dal momento che l’attribuzione “tradizionale” è ad Enrico II (1014-1024), ma che è ben difficile che non sia stata proseguita una coniazione immobilizzata anche con gli “Enrici” successivi (Enrico III ed Enrico IV, dal 1039 al 1106)... solo che io ho soltanto il volume 12 del Medieval European Coinage come riferimento aggiornato per Milano... e su questo, tutto ciò che riporta di certo è proprio l’elevata probabilità di una immobilizzazione del tipo, per cui si può ipotizzare un tendenziale scadimento di peso ed accuratezza di coniazione con il passare del tempo, ma nulla di chiaramente “patognomonico” per i diversi periodi...

Visto che hai avviato il discorso e che hai il Crippa, ti chiederei se in quell’opera la classificazione di cui parlavi avesse un intento puramente “descrittivo” o se avesse anche un risvolto di ordinamento cronologico: i tipi A, B e C per cosa si differenzierebbero? sarebbero collocati in periodi diversi?

Se la classificazione fosse soltanto descrittiva, allora proporrei una cosa che ha il “sapore di altri tempi”... ho visto che anni fa erano state avviate discussioni ricchissime sui denari genovesi, milanesi ma soprattutto pavesi e lucchesi, con importanti conclusioni raggiunte grazie al confronto di numerosi esemplari messi in comune e discussi dai diversi partecipanti alla discussione...

Si potrebbe riprovare un esperimento analogo con gli enriciani “di Enrico II” visto che in realtà potrebbero essere attribuiti ad Enrico II, Enrico III e probabilmente anche ad Enrico IV?

Rileggendo una vecchia discussione aperta da @anto R ed animata da @dabbene avevo trovato un sacco di spunti, ma alla fine una limitata partecipazione non aveva consentito particolari conclusioni su questo specifico tema...

[Ulpianensis]

Seguendo però i suggerimenti della discussione stavo provando a classificare un po’ di esemplari, iniziando dal mio, aggiungendone qualcuno trovato su ACSearch ed inserendo il “gruzzolo” mostrato da @giancarlone in un’altra discussione precedente sempre incentrata sui denari milanesi degli “Enrici”... ne sta uscendo una tabella excel... fatta così:

Avresti voglia di partecipare? C’è qualcuno a cui farebbe piacere unirsi per vedere se troviamo qualche elemento che permetta di individuare una “seriazione” in questa tipologia monetale? Sarebbe bello partecipasse anche qualche esperto, per avere buone dritte... io sono davvero un pivellino!😅

Lancio la palla a voi🤗

[anto R]

Il 13/10/2023 alle 21:33, gpittini dice:

DE GREGE EPICURI

Mi sono affacciato da non molto alla monetazione medievale, quindi mi scuserete per inesattezze e sbagli. Volevo mostrarvi questo denaro milanese scodellato a nome di Enrico 2°, peso 1,21 g.  Sul lato convesso, al centro: H-RIC-N. Nel giro (ma illeggibile): IMPERATOR.

Sul lato concavo: MED-IOLA-NIV. Dovrebbe essere il Crippa 1, ma dire se A, B o C è superiore alle mie forze!

 

Ciao Gianfranco, è un Crippa 1/C. Tra l'altro viene dal mio stock del 2022!!!

56 minuti fa, Ulpianensis dice:

Bentrovato tra i “medievali”, @gpittini!

Scusa per la latenza, ma grazie a questo post, che mi ha “risvegliato” l’interesse per i denari enriciani di Milano, sono andato a rivedermi un po’ di cose e ci ho messo “un po’”... ho anch’io un enriciano milanese e finora mi ero trovato molto in difficoltà nella sua classificazione...

peso 1,05 g - diametro 18,04 mm

Perlomeno, non ho compreso se sia possibile una buona collocazione cronologica, dal momento che l’attribuzione “tradizionale” è ad Enrico II (1014-1024), ma che è ben difficile che non sia stata proseguita una coniazione immobilizzata anche con gli “Enrici” successivi (Enrico III ed Enrico IV, dal 1039 al 1106)... solo che io ho soltanto il volume 12 del Medieval European Coinage come riferimento aggiornato per Milano... e su questo, tutto ciò che riporta di certo è proprio l’elevata probabilità di una immobilizzazione del tipo, per cui si può ipotizzare un tendenziale scadimento di peso ed accuratezza di coniazione con il passare del tempo, ma nulla di chiaramente “patognomonico” per i diversi periodi...

Visto che hai avviato il discorso e che hai il Crippa, ti chiederei se in quell’opera la classificazione di cui parlavi avesse un intento puramente “descrittivo” o se avesse anche un risvolto di ordinamento cronologico: i tipi A, B e C per cosa si differenzierebbero? sarebbero collocati in periodi diversi?

Se la classificazione fosse soltanto descrittiva, allora proporrei una cosa che ha il “sapore di altri tempi”... ho visto che anni fa erano state avviate discussioni ricchissime sui denari genovesi, milanesi ma soprattutto pavesi e lucchesi, con importanti conclusioni raggiunte grazie al confronto di numerosi esemplari messi in comune e discussi dai diversi partecipanti alla discussione...

Si potrebbe riprovare un esperimento analogo con gli enriciani “di Enrico II” visto che in realtà potrebbero essere attribuiti ad Enrico II, Enrico III e probabilmente anche ad Enrico IV?

Rileggendo una vecchia discussione aperta da @anto R ed animata da @dabbene avevo trovato un sacco di spunti, ma alla fine una limitata partecipazione non aveva consentito particolari conclusioni su questo specifico tema...

 

Buongiorno @Ulpianensis, anche questo denaro è un Crippa 1/C. Le varietà al tipo 1 (unico tipo per Enrico II) sono solo legate a differenze di grafia del nome imperiale. 

Cronologicamente seguono i denari di Corrado e (sul Crippa) tutti i denari con diritto tipo "Enrico" e al rovescio +AVG MEDI OLA NIV (con G non composta da semicerchio e triangolo), oltre a quelli con monogrammi tipo "ENR". Queste emissioni sono dette da Crippa "precomunali" e viene esplicitato come coincidano col periodo di governo di Enrico III, IV e primi anni di Enrico V. Seguono quindi le emissioni di denari nuovi, con al rovescio la croce e legenda circolare MEDIOLANV, i terzoli ecc ecc.

Per tutte le catalogazioni e le datazioni le consiglio quindi assai vivamente l'acquisto dell'Opera di Carlo e Silvana Crippa, imprescindibile per lo studio di queste emissioni.

Buona numismatica!

Modificato 6 Novembre, 2023 da anto R
addenda

[Ulpianensis]

Grazie mille @anto R! Essendomi basato sul solo MEC 12 (che invece addirittura collocava cronologicamente i denari con monogramma a tipo “ENR” all’inizio del regno di Enrico II, prima ancora di quelli HE/RIC/N) mi ero fatto l’idea che il tipo immobilizzato alla “Enrico II” non fosse ancora stato “sciolto” nei diversi periodi... e invece era tutta una questione di ...”C”...😅

Quindi senza saperlo ai tempi dell’acquisto ho beccato proprio un Enrico II! Dato il peso e la presenza della sola “H“ (invece del nesso “HE”) nel monogramma non ci speravo davvero... molto soddisfatto!

Modificato 6 Novembre, 2023 da Ulpianensis

[mat69]

Il 6/11/2023 alle 12:29, Ulpianensis dice:

Seguendo però i suggerimenti della discussione stavo provando a classificare un po’ di esemplari, iniziando dal mio, aggiungendone qualcuno trovato su ACSearch ed inserendo il “gruzzolo” mostrato da @giancarlone in un’altra discussione precedente sempre incentrata sui denari milanesi degli “Enrici”... ne sta uscendo una tabella excel... fatta così:

Avresti voglia di partecipare? C’è qualcuno a cui farebbe piacere unirsi per vedere se troviamo qualche elemento che permetta di individuare una “seriazione” in questa tipologia monetale? Sarebbe bello partecipasse anche qualche esperto, per avere buone dritte... io sono davvero un pivellino!😅

Lancio la palla a voi🤗

 

La monetazione enriciana milanese è piuttosto complessa anche se come avete già menzionato gli studi di Crippa e Murari avevano già alla fine del secolo scorso diradato un pò di nubi che il CNI ,piuttosto vetusto, ci aveva lasciato. Ma sono secondo me le ricerche e gli studi degli ultimi due decenni condotti da autori quali il Toffanin (MIR) , Matzke e Saccocci (MEC XII), Gianazza (Bollettino di Numismatica 12 del 2013) e dal Professor Arslan con vari scritti che oramai si è arrivati ad un grado di conoscenza del periodo piuttosto esaustivo ma non ancora completo (diversamente non può esserlo).

La complessità dell'argomento nasce da vari fattori: a) questa tipologia di moneta è rimasta almeno nella forma cristallizzata ed immobile per circa due secoli; b) il nome dei sovrani e o imperatori che si sono succeduti tranne per Corrado II di Franconia portavano tutti lo stesso nome (Enrico II,III,IV e V); c)il monogramma utilizzato al dritto era il medesimo ovvero HE/RIC/N con HE in nesso; d) non sempre ,come spesso ricorda Arslan nelle sue conferenze, la moneta coniata in un determinato periodo corrispondeva all'autorità emittente e ciò in quanto la moneta non presentava confini temporali come avviene ora ma era libera di circolare insieme ad altre monete coniate in periodi differenti anche ,ed è questo il caso, di secoli. Infatti i documenti che avete già citato parlavano proprio di circolazione contemporanea di moneta nuova e vetusta nonchè di moneta imbrunita (dovuta non alla differente forma ma al suo contenuto di fino totalmente svilito).

Ma allora come si può effettuare una differenziazione e classificazione cronologica? A mio modesto parere non sulle diverse lettere che hai esposto sulla tua tabella sia al dritto che al rovescio in quanto le legende sono sempre le stesse; ciò che bisogna osservare sono le stesse lettere che sono coniate in diverso stile passando da una forma definita arcaica o rozza ad una di stile più ricercato che lo si riscontra nei terzoli e nel denaro scodellato di Enrico V (come la Travaini riporta) e poi nel peso che le varie tipologie presentano ove si osserva un lenta ma progressiva riduzione del peso.

Infine il disegno al rovescio dove una croce prende il posto di MEDIOLANV disposto su 4 righe.

Spero di essere riuscito a portare un piccolo contributo a questa discussione che proprio quest'anno in un incontro "formale" al CCNM è stato oggetto di una simpatica e piacevolissima serata.

Buona serata

[anto R]

21 ore fa, mat69 dice:

La monetazione enriciana milanese è piuttosto complessa anche se come avete già menzionato gli studi di Crippa e Murari avevano già alla fine del secolo scorso diradato un pò di nubi che il CNI ,piuttosto vetusto, ci aveva lasciato. Ma sono secondo me le ricerche e gli studi degli ultimi due decenni condotti da autori quali il Toffanin (MIR) , Matzke e Saccocci (MEC XII), Gianazza (Bollettino di Numismatica 12 del 2013) e dal Professor Arslan con vari scritti che oramai si è arrivati ad un grado di conoscenza del periodo piuttosto esaustivo ma non ancora completo (diversamente non può esserlo).

Il libro di Carlo e Silvana Crippa sulla monetazione milanese da Desiderio a Ludovico il Bavaro è stato pubblicato nel 2014 ( e non a fine '900). Risulta quindi successivo a tutti i lavori citati con la sola eccezione del MEC 12, pubblicato nel 2016. 

Modificato 23 Novembre, 2023 da anto R

[mat69]

Mea culpa hai ragione l'anno di pubblicazione è il 2014 .

 

[Testone68]

Al di là della grafica ciò che differenzia le emissioni e consente una (sempre approssimativa) cronologia è soprattutto l'attenta osservazione della svalutazione in peso e titolo.

Nei 2 secoli di denari a nome di Enrico varie sono state le le riforme monetarie.

Da considerare, prima tra tute, è la differenza tra denaro imperiale e denaro terzarolo, che è fondamentale e la base per ogni classificazione di questo tipo di moneta. Il terzarolo, del valore della metà dell'imperiale, era detto terzarolo perchè contenente  un terzo del titolo d'argento. Venne introdotto nel 1148 circa.

I denari a nome di enrico emessi in epoca comunale continuarono anche durante e dopo la riforma monetaria di Federico I, che rentrodusse il denaro imperiale di buon peso e titolo proprio per contrastare le emissioni comunali autonome.

Il MIR , per esempio, elenca in modo schematico e  cronologico i vari tipi, anche senza perdersi in eccessive tipologie di varianti delle legende. 

Modificato 25 Novembre, 2023 da Testone68

[Ulpianensis]

Ringrazio @mat69 e @Testone68 per i loro contributi, in cui hanno riassunto le “tappe monetarie” successive ai “denarii veteres mediolanenses”... in realtà, nel mio post mi riferivo alla sola tipologia emessa a partire dal regno di Enrico II di Sassonia e con ogni probabilità proseguita sotto gli Enrici III e IV della dinastia salica inaugurata da Corrado II... escludendo già a priori sia i denari “novi”, ormai pre-comunali, con la croce nel campo al rovescio (chiaramente differenziabili), sia gli ormai “comunalissimi” terzoli, che sono una moneta del tutto diversa dai “veteres”...
Proprio per il fatto che la prima tipologia appare immobilizzata ed estesa sui regni di almeno 3 diversi sovrani, mi chiedevo quale fosse il bandolo della matassa per provare a districare la seriazione... ecco perché nella tabella trascrivevo le legende cercando di identificare differenze (di stile, ovviamente, non di scritta... ma se una “P” o una “R” sono scritte come una “D” e una “N” come una “H”, così le trascrivevo, per marcare la differenza stilistica) e registravo i pesi...

A quanto si può desumere dall‘opera dei Crippa, tuttavia, tutte queste sottigliezze non avrebbero altra spiegazione che la grande quantità di conî ed emissioni data dalla enorme richiesta di materiale monetale in un periodo storico di crescente monetizzazione dell’economia... ciò che conta sarebbe lo stile di coniazione della “G” dell’appellativo “AVG(vsta)” al rovescio, in cui l’uso di un piccolo cuneo nel semicerchio marcherebbe la continuità con le emissioni precedenti degli Ottoni e di Arduino... cuneo che si perderà (tramutato in bisantino o del tutto tralasciato) dopo il successivo decennio di regno di Corrado II...

Lo stile delle altre lettere, così come il punto di partenza della legenda al diritto, quindi, non avrebbe un significato “seriativo”... e nemmeno lo avrebbe il peso (in effetti, un esemplare di Ottone III in mio possesso, di 1,06 g, è di peso praticamente pari al mio esemplare di Enrico II sopra mostrato... mentre ho notato in un’asta passata un esemplare di Corrado II di appena 0,88 g in assenza di tosatura e di mancanze di tondello... tutti pesi assolutamente diminutivi rispetto all’esemplare in tabella dall’asta Bertolami 28 che raggiunge 1,30 g ma che presenta la “G” composta da semicerchio e bisantino...); sarebbe poi bello avere dati sul contenuto di intrinseco, ma non sono certamente accessibili al collezionista “medio”, per cui non utilizzabili per classificare le monete presenti a casa propria!😅