Mantova. Francesco II Gonzaga (1484-1519). Soldino AG.

[Oppiano]

Che ne pensate di questo esemplare che sarà esitato alla prossima asta 14 Numismatica Picena del 13/12/2023?

https://www.deamoneta.com/auctions/view/911/100

Mantova. Francesco II Gonzaga (1484-1519). Soldino AG gr. 0,25. CNI 86 (disegnato). Ravegnani Morosini 22 (disegnato). Bignotti 22 (non illustrato). MIR 427 (disegnato). Della più esimia rarità. q.BB Nel CNI è citato il solo esemplare presente nella collezione Papadopoli e pubblicato dal celebre numismatico veneziano sulla Rivista Italiana di Numismatica nel 1913.

 

Modificato 25 Novembre, 2023 da Oppiano

[Oppiano]

Per completezza, allego anche l’articolo del Papadopoli “Monete inedite italiane della raccolta Papadopoli” in RIN 1913

[numa numa]

Il 25/11/2023 alle 18:29, Oppiano dice:

Che ne pensate di questo esemplare che sarà esitato alla prossima asta 14 Numismatica Picena del 13/12/2023?

Di monete mantovane inedite o molto rare ve ne sono parecchie. Questa e’ sicuramente interessante ma purtroppo un po’ conciata ..

[Liutprand]

Se ricordo bene manca anche nell'ex collezione Magnaguti. Certo...è messa male.

[mariov60]

A parte quella descritta dal Papadopoli ne conosco un altro esemplare, in buone condizioni, in una collezione privata. 

Sicuramente un esemplare di grande rarità.

Mario

[mero mixtoque imperio]

Il 25/11/2023 alle 18:29, Oppiano dice:

Che ne pensate di questo esemplare che sarà esitato alla prossima asta 14 Numismatica Picena del 13/12/2023?

https://www.deamoneta.com/auctions/view/911/100

Mantova. Francesco II Gonzaga (1484-1519). Soldino AG gr. 0,25. CNI 86 (disegnato). Ravegnani Morosini 22 (disegnato). Bignotti 22 (non illustrato). MIR 427 (disegnato). Della più esimia rarità. q.BB Nel CNI è citato il solo esemplare presente nella collezione Papadopoli e pubblicato dal celebre numismatico veneziano sulla Rivista Italiana di Numismatica nel 1913.

 

 

In considerazione della rarità e dell'iconografia del rovescio, potrebbe far parte della serie monetale coniata a Napoli nel 1496, per celebrare il capitano generale Francesco II.

I pochi esemplari esistenti non hanno consentito di individuare elementi che riconducano ai conii napoletani, ma qualche altro esemplare potrebbe farlo.

Ben più comuni sono invece i quattrini coniati in quel frangente.

Qui trovate il catalogo aggiornato di queste monete (es. 28-31): testoni, mezzi testoni, quattrini riconiati su cavalli e quattrini coniati con i conii aragonesi.

https://www.academia.edu/109851890/El_impacto_del_feudalismo_aragonés_en_el_Reino_de_Nápoles_1441_1498_La_moneda_en_los_feudos_aragoneses_de_Nápoles_Madrid_Universidad_Complutense_de_Madrid_Junio_2023

[mariov60]

24 minuti fa, mero mixtoque imperio dice:

In considerazione della rarità e dell'iconografia del rovescio, potrebbe far parte della serie monetale coniata a Napoli nel 1496, per celebrare il capitano generale Francesco II.

I pochi esemplari esistenti non hanno consentito di individuare elementi che riconducano ai conii napoletani, ma qualche altro esemplare potrebbe farlo.

Ben più comuni sono invece i quattrini coniati in quel frangente.

Qui trovate il catalogo aggiornato di queste monete (es. 28-31): testoni, mezzi testoni, quattrini riconiati su cavalli e quattrini coniati con i conii aragonesi.

https://www.academia.edu/109851890/El_impacto_del_feudalismo_aragonés_en_el_Reino_de_Nápoles_1441_1498_La_moneda_en_los_feudos_aragoneses_de_Nápoles_Madrid_Universidad_Complutense_de_Madrid_Junio_2023

 

Non vedo su quali basi scientifiche possa essere basata questa teoria... mi sembra a tal proposito alquanto improbabile che ci si prendesse la briga di coniare extra territori di circolazione, monete dall'infimo valore liberatorio e in stato di circolazione totalmente fiduciaria (cosa ci si sarebbe dovuto pagare? Cosa se ne sarebbe fatta di vili bagattini una corte signorile che faceva dello sfarzo e dell'ostentazione la propria cifra?). A tal proposito ricordo che da Francesco II in poi la moneta in rame storicamente classificata come quattrino è da considerare come bagattino; a tal proposito è sufficiente rifarsi alla più recente bibliografia in merito e ai documenti del tempo, volutamente ed esplicitamente trascurati dal Magnaguti, primo propositore della classificazione come quattrini, poi pedissequamente mutuato dagli autori successivi.

Anche riguardo all'utilizzo di cavalli per la produzione di bagattini mantovani ritengo non trascurabile la grande mole di queste monetucole ancora oggi rinvenibili in territorio emiliano/lombardo (vedi piccolo mercato antiquario locale) e quindi, probabilmente ritirate e riutilizzate dalle zecche locali. Tutto da indagare è il perchè di questa presenza: frutto della storica battaglia di Fornovo? da normale circolazione? o magari mediata dal ritorno di reduci dalle campagne di Carlo VIII° (meno probabile, soldati e ufficiali mercenari si facevano pagare con buona moneta... non con bagattini...).

Mario

[mero mixtoque imperio]

33 minuti fa, mariov60 dice:

Non vedo su quali basi scientifiche possa essere basata questa teoria... mi sembra a tal proposito alquanto improbabile che ci si prendesse la briga di coniare extra territori di circolazione, monete dall'infimo valore liberatorio e in stato di circolazione totalmente fiduciaria (cosa ci si sarebbe dovuto pagare? Cosa se ne sarebbe fatta di vili bagattini una corte signorile che faceva dello sfarzo e dell'ostentazione la propria cifra?). A tal proposito ricordo che da Francesco II in poi la moneta in rame storicamente classificata come quattrino è da considerare come bagattino; a tal proposito è sufficiente rifarsi alla più recente bibliografia in merito e ai documenti del tempo, volutamente ed esplicitamente trascurati dal Magnaguti, primo propositore della classificazione come quattrini, poi pedissequamente mutuato dagli autori successivi.

Anche riguardo all'utilizzo di cavalli per la produzione di bagattini mantovani ritengo non trascurabile la grande mole di queste monetucole ancora oggi rinvenibili in territorio emiliano/lombardo (vedi piccolo mercato antiquario locale) e quindi, probabilmente ritirate e riutilizzate dalle zecche locali. Tutto da indagare è il perchè di questa presenza: frutto della storica battaglia di Fornovo? da normale circolazione? o magari mediata dal ritorno di reduci dalle campagne di Carlo VIII° (meno probabile, soldati e ufficiali mercenari si facevano pagare con buona moneta... non con bagattini...).

Mario

 

Il fatto è documentato sia dalle carte, sia dai segni lasciati sulle monete.

Chiaramente alcuni conii continuarono a lavorare anche a Mantova, ma non di certo quelli associabili a monete molto rare.

Il contesto è post Fornovo, quando il marchese di Mantova si celebra per i successi riportati, coniando i suoi argenti a Napoli, per intercessione di Ferdinando II. Fatte le monete mantovane riparte e ripassa dalle mie parti (Pianella) per tornare in patria con la moglie che lo intercetta ad Ancona.

Quanto alla circolazione, è normale che le monete coniate a Napoli in quel frangente si rinvengano al nord. Il marchese e le sue truppe erano ripartiti immediatamente dopo la coniazione, per cui non avrebbero avuto molto tempo per spenderle in loco e credo che non sarebbero nemmeno state ben accette dalla popolazione locale. Infatti questa produzione fu fatta per essere riportata e spesa a Mantova, ma la zecca è Napoli (piccolo dettaglio).

Modificato 27 Novembre, 2023 da mero mixtoque imperio

[mariov60]

Io ho letto e riletto il suo elaborato pubblicato sui quaderni ticinesi (a beneficio di chi ci legge,nac 45, 2016, pp.327 - 338). I documenti parlano di coniare argenti presso la zecca napoletana, punto. Non fanno accenno all'utilizzo di materiale creatore proprio del marchese o proprio della zecca napoletana, né, tantomeno alla produzione di bagattini.

Argenti, per una corte signorile che deve coprire spese non trascurabili, ha un senso ben preciso. Non trovo un accenno e un senso alla coniazione di umili bagattini, con cui forse non ci pagavi nemmeno un bicchiere di vino, immaginiamo una corte di signori e ufficiali. 

Che i cavalli napoletani ed aquilani potessero essere ritirati e riconiati in quel di Mantova è altrettanto plausibile. L'esistenza di qualche bagattino riconiato su cavalli di Carlo VIII, a mio modesto parere, non prova nulla se non che vennero ritirati e riconiati.

In questo caso, a fronte di un interessante documento d'archivio, è legittima l'elaborazione di una teoria ma la dimostrazione (ci tengo a precisare, relativamente alla moneta di basso valore liberatorio, bagattini e/o sesini, non mi sto occupando degli argenti) è tutt'altro che scientifica, anzi mi pare alquanto forzata. L'applicazione del metodo scientifico prevede che analizzando gli stessi documenti e le stesse prove, in luoghi, tempi e modalità diverse, si arrivi alla stessa conclusione. Io trovo le sue conclusioni abbastanza forzate e ancorate su un percorso deduttivo tutto personale ma, dal mio punto di vista, non condivisibile.

Sempre disponibile a ricredermi, 

Mario

p.s.

Per comodità di chi legge riporto qui sotto copia del doc. citato nell'articolo di cui si parla...

Modificato 27 Novembre, 2023 da mariov60

[mero mixtoque imperio]

30 minuti fa, mariov60 dice:

Io ho letto e riletto il suo elaborato pubblicato sui quaderni ticinesi (a beneficio di chi ci legge,nac 45, 2016, pp.327 - 338). I documenti parlano di coniare argenti presso la zecca napoletana, punto. Non fanno accenno all'utilizzo di materiale creatore proprio del marchese o proprio della zecca napoletana, né, tantomeno alla produzione di bagattini.

Argenti, per una corte signorile che deve coprire spese non trascurabili, ha un senso ben preciso. Non trovo un accenno e un senso alla coniazione di umili bagattini, con cui forse non ci pagavi nemmeno un bicchiere di vino, immaginiamo una corte di signori e ufficiali. 

Che i cavalli napoletani ed aquilani potessero essere ritirati e riconiati in quel di Mantova è altrettanto plausibile. L'esistenza di qualche bagattino riconiato su cavalli di Carlo VIII, a mio modesto parere, non prova nulla se non che vennero ritirati e riconiati.

In questo caso, a fronte di un interessante documento d'archivio, è legittima l'elaborazione di una teoria ma la dimostrazione (ci tengo a precisare, relativamente alla moneta di basso valore liberatorio, bagattini e/o sesini, non mi sto occupando degli argenti) è tutt'altro che scientifica, anzi mi pare alquanto forzata. L'applicazione del metodo scientifico prevede che analizzando gli stessi documenti e le stesse prove, in luoghi, tempi e modalità diverse, si arrivi alla stessa conclusione. Io trovo le sue conclusioni abbastanza forzate e ancorate su un percorso deduttivo tutto personale ma, dal mio punto di vista, non condivisibile.

Sempre disponibile a ricredermi, 

Mario

p.s.

Per comodità di chi legge riporto qui sotto copia del doc. citato nell'articolo di cui si parla...

 

Non fanno accenno all'utilizzo di materiale creatore proprio del marchese o proprio della zecca napoletana, né, tantomeno alla produzione di bagattini.

i suoi arzenti = le sue monete (del marchese)

Che i cavalli napoletani ed aquilani potessero essere ritirati e riconiati in quel di Mantova è altrettanto plausibile. L'esistenza di qualche bagattino riconiato su cavalli di Carlo VIII, a mio modesto parere, non prova nulla se non che vennero ritirati e riconiati.

Il processo di ribattitura dei cavalli di Carlo VIII è tipico della zecca di Napoli; è una forzatura ipotizzare che si ribattessero a Mantova.

In questo caso, a fronte di un interessante documento d'archivio, è legittima l'elaborazione di una teoria ma la dimostrazione (ci tengo a precisare, relativamente alla moneta di basso valore liberatorio, bagattini e/o sesini, non mi sto occupando degli argenti) è tutt'altro che scientifica, anzi mi pare alquanto forzata. L'applicazione del metodo scientifico prevede che analizzando gli stessi documenti e le stesse prove, in luoghi, tempi e modalità diverse, si arrivi alla stessa conclusione. Io trovo le sue conclusioni abbastanza forzate e ancorate su un percorso deduttivo tutto personale ma, dal mio punto di vista, non condivisibile.

A me pare che l'ipotesi contraria versi nelle condizioni che lei descrive, anche alla luce dell'ormai documentatissima produzione di moneta forestiera nella zecca di Napoli (moneta lucchese, senese, pisana, fiorentina, veneta, della Grecia franca, romana, etc.). Anche Mantova ebbe il suo momento, seppure davvero occasionale.

Se non tiene conto di tutto ciò è normale rimanere all'Ottocento, come anche recenti repertori dimostrano.

[mariov60]

27 minuti fa, mero mixtoque imperio dice:

i suoi arzenti = le sue monete (del marchese)

Il processo di ribattitura dei cavalli di Carlo VIII è tipico della zecca di Napoli; 

 

 

i suoi arzenti = le  sue monete (del marchese)

Perchè le sue monete? L'argento è un metallo, anche se in barre, lastre, oggetti... che il marchese poteva voler trasformare in moneta corrente... 

Il processo di ribattitura dei cavalli di Carlo VIII è tipico della zecca di Napoli; 

E' un processo tipico di tutte le zecche. Si conoscono bolognini di Modena ribattutti su soldi di Mantova... se ne dovrebbe dedurre che Modena coniava a Mantova? Gli esempi potrebbero essere numerosi... ma anche qui se un esempio è già prova inoppugnabile di un evento accontentiamoci.

Mi ripeto il metodo scientifico è altre cosa. Il rasoio di Occam insegna che è inutile cercare spiegazioni complicate quando si ne ha a disposizione una semplice: bagattino di Mantova riconiato su cavallo? Materiale creatore di Mantova, zecca presente e operante a Mantova, moneta (il cavallo) presente sul territorio emiliano lombardo = operazione eseguita sul territorio di circolazione del bagattino mantovano... e invece perchè non attribuire alla zecca di Napoli anche un soldo conosciuto in 3 esemplari? Il trofeo d'armi è già una prova... 

Lei è libero di continuare a sostenere le sue teorie ma qui non vedo dimostrazioni, vedo teorie con forzate e personali affermazioni.

Per non inquinare ulteriormente una discussione nata con tutt'altro scopo mi fermo qui, ovviamente non perchè consideri esaurito l'argomento ma perchè, in assenza di prove ma solo di teorie, sono consapevole della sterilità del confronto.

saluti

Mario

[mero mixtoque imperio]

Dimenticavo!

Altro dettaglio non di poco momento, anzi direi fondamentale, è illustrato nella ricerca spagnola sopra citata (p. 128). Questo aspetto, che è oggettivo, ancora una volta non corrobora la sua tesi, bensì la mia.

Per rimettere argento nella zecca di Napoli, non era necessaria l'autorizzazione. Qualsiasi mercante, in persona, o a mezzo di un suo fattore, poteva rimettere metallo in zecca, ottenendone moneta al netto delle spese. Al contrario Francesco II è costretto a chiedere l'autorizzazione proprio perché non deve coniare moneta napoletana, bensì la sua. 

E con questo per me l'argomento è più che chiuso a livello di attribuzione: si tratta di "moneta mantovana coniata nella zecca di Napoli", un doppio valore per collezionisti mantovani e napoletani.

Saluti

[mariov60]

1 ora fa, mero mixtoque imperio dice:

 

E con questo per me l'argomento è più che chiuso a livello di attribuzione: si tratta di "moneta mantovana coniata nella zecca di Napoli", un doppio valore per collezionisti mantovani e napoletani.

Saluti

 

Mi scuso con gli amici forumisti ma sono costretto a ribadire partendo dai suoi stessi scritti: 

dall'articolo sopra citato, copio e incollo:

In base a quanto lei scrive la lettera di richiesta era del 2 settembre, le data di possibile messa in opera e di termine della produzione vanno dal 3 all'11 settembre 1496; le monete che lei attribuisce alla zecca di Napoli sono tre (ora quattro).

In base a quanto lei afferma, nel breve volgere di 8 giorni, gli incisori della zecca di Napoli avrebbero inciso e temprato i punzoni per sei (ora otto) versi (dritto e rovescio di tre, ora quattro monete); inciso e temprato sei diversi conii (oggi otto), sottoposti all'approvazione del marchese (approvazione di cui non si ha prova) da notare che Francesco II era molto esigente, avendo alle sue dipendenze artisti come il Mantegna e incisori come Gian Marco Cavalli e volendone sempre approvare l'operato; ed infine coniato 125 libbre d'argento... senza considerare il rame e la mistura...

Se per lei l'attribuzione è certa e documentata... questa diventa fede, e la fede non richiede dimostrazioni... e non accetta discussioni...

Buona giornata

Mario

 

[Arka]

Il 25/11/2023 alle 18:29, Oppiano dice:

Mantova. Francesco II Gonzaga (1484-1519). Soldino AG

Sposto tra le zecche italiane...

Arka

[mero mixtoque imperio]

2 ore fa, mariov60 dice:

Mi scuso con gli amici forumisti ma sono costretto a ribadire partendo dai suoi stessi scritti: 

dall'articolo sopra citato, copio e incollo:

In base a quanto lei scrive la lettera di richiesta era del 2 settembre, le data di possibile messa in opera e di termine della produzione vanno dal 3 all'11 settembre 1496; le monete che lei attribuisce alla zecca di Napoli sono tre (ora quattro).

In base a quanto lei afferma, nel breve volgere di 8 giorni, gli incisori della zecca di Napoli avrebbero inciso e temprato i punzoni per sei (ora otto) versi (dritto e rovescio di tre, ora quattro monete); inciso e temprato sei diversi conii (oggi otto), sottoposti all'approvazione del marchese (approvazione di cui non si ha prova) da notare che Francesco II era molto esigente, avendo alle sue dipendenze artisti come il Mantegna e incisori come Gian Marco Cavalli e volendone sempre approvare l'operato; ed infine coniato 125 libbre d'argento... senza considerare il rame e la mistura...

Se per lei l'attribuzione è certa e documentata... questa diventa fede, e la fede non richiede dimostrazioni... e non accetta discussioni...

Buona giornata

Mario

 

 

In base a quanto lei afferma, nel breve volgere di 8 giorni, gli incisori della zecca di Napoli avrebbero inciso e temprato i punzoni per sei (ora otto) versi (dritto e rovescio di tre, ora quattro monete); inciso e temprato sei diversi conii (oggi otto), sottoposti all'approvazione del marchese (approvazione di cui non si ha prova) da notare che Francesco II era molto esigente, avendo alle sue dipendenze artisti come il Mantegna e incisori come Gian Marco Cavalli e volendone sempre approvare l'operato; ed infine coniato 125 libbre d'argento... senza considerare il rame e la mistura...

Questo lo sta dicendo lei, a me non risulta di averlo scritto da nessuna parte, salvo i circa 8 giorni di operatività.

Da buon numismatico quale è, sa bene che la ribattitura presuppone l'inserimento di una moneta già esistente nel conio e non la realizzazione di un conio. E' chiaro che il marchese avesse i conii già con sé e, avendo avuto la possibilità di usarli nel circuito della zecca napoletana si è inserito nella catena delle ribattiture, che la zecca stava praticando per invalidare la monetazione angioina. Quindi si hanno mezzi testoni su gigliati e quattrini su cavalli.

Discorso a parte va fatto sul pezzo coi titoli di capitano generale, il cui conio poté essere realizzato dalla nomina a capitano fino al momento di coniazione (mesi).

Ulteriore discorso a parte va fatto per l'unico conio realizzato nel napoletano, di cui si ha un solo esemplare (es. 31). Quest'ultimo è stato realizzato col conio di un cavallo pre-congiura dei baroni (1485-1486), per cui un conio in disuso, e molto probabilmente per questo ceduto a Francesco II per le modifiche che lo fecero diventare conio di quattrino.

Altro che (ora otto) versi.

Se il suo intento è quello di fare chiarezza, sta facendo solo confusione.

ed infine coniato 125 libbre d'argento... senza considerare il rame e la mistura...

PS per quanto concerne i quantitativi, se lei avesse letto il Libro dei conti di Francesco Senier (1453-1454), scritto in un momento in cui i volumi produttivi della zecca di Napoli erano certamente inferiori a quelli del 1496, non si stupirebbe nemmeno dei quantitativi.

 

Modificato 27 Novembre, 2023 da mero mixtoque imperio

[mariov60]

18 minuti fa, mero mixtoque imperio dice:

 

 

 

Quindi il marchese girava l'Italia e affrontava i campi di battaglia, viaggi terrestri e marittimi portandosi i conii delle proprie monete? e si prendeva pure la briga di portarsi quelli dei bagattini? Ma si rende conto di cosa sta scrivendo?

E poi è lei ad affermare che le monete più rare sarebbero state concepite, prodotti i conii e battute le monete a Napoli... quindi, allo stato attuale almeno due, il testone e il soldo (o ha già rinunciato a rivendicare a Napoli il soldo oggetto di questa discussione?)... e i tempi comunque non tornerebbero. Inoltre lei rivendica a Napoli e Lanciano anche il legame alla sacra pisside... e qui di nuovo, copio e incollo...

Il tutto, mi ripeto, partendo da una lettera, sopra copiata, e da un paio di monete sovraconiate... 

Non ha esibito una registrazione di zecca, una libbranza, un documento, un nulla che possa fare da pezza d'appoggio alla sua teoria. Solo una personale teoria e conclusioni altrettanto personali... 

Non la seguo abitualmente e mi auguro che tutte le altre sue attribuzioni alla zecca di Napoli, che sopra cita, Lucca, Siena, Firenze, etc. non poggino su basi altrettanto discutibili...

e qui chiudo veramente...

Buona serata

Mario

[mero mixtoque imperio]

3 ore fa, mariov60 dice:

Quindi il marchese girava l'Italia e affrontava i campi di battaglia, viaggi terrestri e marittimi portandosi i conii delle proprie monete? e si prendeva pure la briga di portarsi quelli dei bagattini? Ma si rende conto di cosa sta scrivendo?

E poi è lei ad affermare che le monete più rare sarebbero state concepite, prodotti i conii e battute le monete a Napoli... quindi, allo stato attuale almeno due, il testone e il soldo (o ha già rinunciato a rivendicare a Napoli il soldo oggetto di questa discussione?)... e i tempi comunque non tornerebbero. Inoltre lei rivendica a Napoli e Lanciano anche il legame alla sacra pisside... e qui di nuovo, copio e incollo...

Il tutto, mi ripeto, partendo da una lettera, sopra copiata, e da un paio di monete sovraconiate... 

Non ha esibito una registrazione di zecca, una libbranza, un documento, un nulla che possa fare da pezza d'appoggio alla sua teoria. Solo una personale teoria e conclusioni altrettanto personali... 

Non la seguo abitualmente e mi auguro che tutte le altre sue attribuzioni alla zecca di Napoli, che sopra cita, Lucca, Siena, Firenze, etc. non poggino su basi altrettanto discutibili...

e qui chiudo veramente...

Buona serata

Mario

 

Da come scrive traspare un forte campanile, che è incompatibile con la numismatica. Non è colpa mia se la storia è andata così.

Si vede da quello che scrive che ignora episodi monetari campali. Re e imperatori come Federico II hanno portato conii al loro seguito, fino a baroni meno importanti che hanno tenuto vere e proprie zecche itineranti. Perché non avrebbe dovuto Francesco II?

Non è altrettanto colpa mia se il culto del sangue di Cristo sia indissolubilmente legato a Longino, centurione lancianese, che lo ha raccolto.

sul “prodotti i conii” si tratta di un inciso onnicomprensivo. Il Gonzaga e i suoi furono prostrati dalla sifilide e costretti a rimanere per un po’ nel Regno, il prezzo da pagare per gli abusi inevitabilmente connessi a episodi violenti. Quindi ci furono ampi margini per pensare alle monete e al resto. Mentre certamente le monete furono battute a Napoli.

 

Quanto alle monete ne ho catalogate 4, tre di conio realizzato prima degli otto giorni e una con conio realizzato negli otto giorni. Quanto al soldino non l’ho catalogato da nessuna parte: ho solo detto su questa discussione che per la rarità e l’iconografia potrebbe far parte di quella liberata. Non essendo noti altri elementi non l’ho inserita. Tutto è calcolato al mm con attenzione, altrimenti saremmo a 5.

Le consiglio di ampliare i suoi studi e non limitarli alla sola Mantova.

Saluti

Modificato 27 Novembre, 2023 da mero mixtoque imperio