Normale ossidazione su monete in Argento o altro?

[Ronin91]

Buonasera, avrei bisogno di un parere sullo stato di queste due monete di cui caricherò le foto dettagliate, inizio con la 500 Lire Dante... si possono notare dei punti neri tondeggianti che non riesco a capire da cosa siano dovuti, e c'è anche un ossidazione(?) giallognola tendente all'arancio a cui, anche qui, non riesco a trovare una spiegazione, quando l'ho acquistata era già così, ma avendola pagata comunque poco, non ho dato eccessivamente peso alla cosa, anche se vorrei capirne il motivo, si tratta del normale processo ossidativo? O la moneta è rovinata?

Per quanto riguarda la 1000 L, invece, il "problema" sta in quella zona che pare sia un inizio di patinatura ma con dei riflessi rossastri( in foto non si nota tantissimo ma dal vivo si vede di più la sfumatura rossastra), è corretto che sia così? O c'è qualcosa che non va? 
Possiedo altre monete in Argento anche abbastanza vecchiotte del 1800, ma non hanno queste caratteristiche, la loro patina e nera ed omogenea, a differenza di queste due più recenti... qualcuno che si intenda di patine ed ossidazione, saprebbe spiegarmi che è successo? Fa tutto parte del processo o sarebbe meglio intervenire in qualche modo? Grazie.

Allego le foto: 
Come vedete oltre i punti neri, la moneta pare abbia delle "incrostazioni" giallo scuro/arancione
 

Questa invece è la 1000L con le sfumature rossastre sulla zona a destra

Metà bordo della 1000L, l'altra metà non ha nessun segno

Modificato 15 Dicembre, 2023 da Ronin91

[caravelle82]

5 ore fa, Ronin91 dice:

Buonasera, avrei bisogno di un parere sullo stato di queste due monete di cui caricherò le foto dettagliate, inizio con la 500 Lire Dante... si possono notare dei punti neri tondeggianti che non riesco a capire da cosa siano dovuti, e c'è anche un ossidazione(?) giallognola tendente all'arancio a cui, anche qui, non riesco a trovare una spiegazione, quando l'ho acquistata era già così, ma avendola pagata comunque poco, non ho dato eccessivamente peso alla cosa, anche se vorrei capirne il motivo, si tratta del normale processo ossidativo? O la moneta è rovinata?

Per quanto riguarda la 1000 L, invece, il "problema" sta in quella zona che pare sia un inizio di patinatura ma con dei riflessi rossastri( in foto non si nota tantissimo ma dal vivo si vede di più la sfumatura rossastra), è corretto che sia così? O c'è qualcosa che non va? 
Possiedo altre monete in Argento anche abbastanza vecchiotte del 1800, ma non hanno queste caratteristiche, la loro patina e nera ed omogenea, a differenza di queste due più recenti... qualcuno che si intenda di patine ed ossidazione, saprebbe spiegarmi che è successo? Fa tutto parte del processo o sarebbe meglio intervenire in qualche modo? Grazie.

Allego le foto: 
Come vedete oltre i punti neri, la moneta pare abbia delle "incrostazioni" giallo scuro/arancione
 

Questa invece è la 1000L con le sfumature rossastre sulla zona a destra

Metà bordo della 1000L, l'altra metà non ha nessun segno

 

Ciao

È un quesito interessante perchè solleva un problema esistente ma risolvibile (non al 100% ne per sempre).

L' argento non mi è mai capitato di pulirlo onestamente,in quanto prevengo il problema con le capsule.  È l' umidità,gli sbalzi termici ed altri fattori atmosferici che causano quelle ossidazioni antipatiche. Ho effettuato pulizie gentili e normalissine con ben altri tipi di materiale,non nobile,di altre conservazioni già vissute....ma so che ci sono i rimedi fattibili. Tieni conto che esistono i puristi che ti diranno che la moneta non si tocca neanche col pensiero,però poi ti devi "godere" quelle robe antipatiche a vita.

Il nocciolo è questo,a tutto più o meno sta rimedio, bisogna saper veramente agire e ponderale bene la scelta. Non c' è migliore scelta di una scelta ponderata(come nella vita). Prima di essa però,per una prossima volta,oramai che sai che l' aria lì non è il massimo,previeni con le capsule,almeno per il metallo nobile.

Riccardo

[Ronin91]

6 ore fa, caravelle82 dice:

Ciao

È un quesito interessante perchè solleva un problema esistente ma risolvibile (non al 100% ne per sempre).

L' argento non mi è mai capitato di pulirlo onestamente,in quanto prevengo il problema con le capsule.  È l' umidità,gli sbalzi termici ed altri fattori atmosferici che causano quelle ossidazioni antipatiche. Ho effettuato pulizie gentili e normalissine con ben altri tipi di materiale,non nobile,di altre conservazioni già vissute....ma so che ci sono i rimedi fattibili. Tieni conto che esistono i puristi che ti diranno che la moneta non si tocca neanche col pensiero,però poi ti devi "godere" quelle robe antipatiche a vita.

Il nocciolo è questo,a tutto più o meno sta rimedio, bisogna saper veramente agire e ponderale bene la scelta. Non c' è migliore scelta di una scelta ponderata(come nella vita). Prima di essa però,per una prossima volta,oramai che sai che l' aria lì non è il massimo,previeni con le capsule,almeno per il metallo nobile.

Riccardo

 

Non disdegno troppo la famigerata patina delle monete d'argento se è ben formata, il fatto è che non capisco se quelle macchie nere e quelle colorazioni arancioni e rossastre facciano parte della patina oppure sia altro che possa rovinare la moneta "mangiandola", so che la patina dovrebbe essere di colore nero e non così, per quanto ne so, per quello chiedevo delucidazioni 

[caravelle82]

37 minuti fa, Ronin91 dice:

Non disdegno troppo la famigerata patina

E infatti va tutt' altro che disdegnata.

 

37 minuti fa, Ronin91 dice:

quelle colorazioni arancioni e rossastre facciano parte della patina oppure sia altro che possa rovinare la moneta "mangiandola

Le patine sono veli di storia sopra le monete dovute ad ossidazioni,non per forza però la parola patina indica questo velo piacevole,bensì e ahimè,può intendersi anche altro,ovvero situazioni spiacevoli ed anti estetiche.

Per " mangiare" non la mangiano la moneta,quello è compito del cancro,un' altra cosa.

La patina abbellisce o imbruttisce la moneta,dipende da svariati fattori,quali rientrano anche il gusto (oltre quelli atmosferici).

Comunque non mi sembra un caso disperato il tuo,nel senso che puoi tenerle pure così e magari incapsularle,quindi tenerle protette e non farle più patinare (o quasi).

Riccardo

Modificato 16 Dicembre, 2023 da caravelle82

[Ronin91]

54 minuti fa, caravelle82 dice:

E infatti va tutt' altro che disdegnata.

 

Le patine sono veli di storia sopra le monete dovute ad ossidazioni,non per forza però la parola patina indica questo velo piacevole,bensì e ahimè,può intendersi anche altro,ovvero situazioni spiacevoli ed anti estetiche.

Per " mangiare" non la mangiano la moneta,quello è compito del cancro,un' altra cosa.

La patina abbellisce o imbruttisce la moneta,dipende da svariati fattori,quali rientrano anche il gusto (oltre quelli atmosferici).

Comunque non mi sembra un caso disperato il tuo,nel senso che puoi tenerle pure così e magari incapsularle,quindi tenerle protette e non farle più patinare (o quasi).

Riccardo

 

Per distinguere un ossidazione diciamo "benigna" da una che non lo è, e che quindi rovina e con il tempo "mangia" il metallo, da quali segnali/colori o segni si può capire? 

[caravelle82]

42 minuti fa, Ronin91 dice:

Per distinguere un ossidazione diciamo "benigna" da una che non lo è, e che quindi rovina e con il tempo "mangia" il metallo, da quali segnali/colori o segni si può capire? 

 

A livello estetico è una cosa,a livello di pericolosità di moneta polverizzata,quindi "mangiata" è un altra.

Questo è il male più brutto per una moneta,ovvero il cancro,di colore verde acqua/azzurrino. Si può camuffare con altre ossidazioni,ma lo si scopre dal fatto che esso "sfarina" se sfregato con qualcosa di appuntito. Ti mando qualche foto così lo saprai pian piano distinguere.

 

[Ronin91]

23 minuti fa, caravelle82 dice:

A livello estetico è una cosa,a livello di pericolosità di moneta polverizzata,quindi "mangiata" è un altra.

Questo è il male più brutto per una moneta,ovvero il cancro,di colore verde acqua/azzurrino. Si può camuffare con altre ossidazioni,ma lo si scopre dal fatto che esso "sfarina" se sfregato con qualcosa di appuntito. Ti mando qualche foto così lo saprai pian piano distinguere.

 

 

Direi che è abbastanza inequivocabile come colorito, ma a cosa è dovuto ciò? E come si può prevenire? Se è possibile...

[caravelle82]

Si può prevenire innanzi tutto non mischiando le monete col cancro con quelle integre. 

È causato dai cloruri in particolare, quindi da azione salina,che reagendo con il rame ad esempio (il cancro del bronzo) ,causa quella "sfarinatura" e quindi polverizzazione. Quindi è importante non tenere in ambienti caldi/umidi ste monete,specie se tenute a contatto con bustine di materiale plastico, specie le più vecchiotte(presenza appunto si sale).

Ps: nulla è comunque perduto nel caso se preso a tempo debito.

 

Modificato 16 Dicembre, 2023 da caravelle82

[caravelle82]

24 minuti fa, Ronin91 dice:

Direi che è abbastanza inequivocabile come colorito, ma a cosa è dovuto ciò? E come si può prevenire? Se è possibile...

 

Il mio amico @giuseppe ballauri potrà integrare ed impreziosire questi aspetti😊

[Ronin91]

18 minuti fa, caravelle82 dice:

Si può prevenire innanzi tutto non mischiando le monete col cancro con quelle integre. 

È causato dai cloruri in particolare, quindi da azione salina,che reagendo con il rame ad esempio (il cancro del bronzo) ,causa quella "sfarinatura" e quindi polverizzazione. Quindi è importante non tenere in ambienti caldi/umidi ste monete,specie se tenute a contatto con bustine di materiale plastico, specie le più vecchiotte(presenza appunto si sale).

Ps: nulla è comunque perduto nel caso se preso a tempo debito.

 

 

Immagino valga per ogni tipo di moneta? Colleziono solo monete in Argento con % di esso dall'800% in su, diciamo che se tenute in ambienti non umidi e non caldi e soprattutto senza usare bustine in plastica il problema non dovrebbe porsi(?), in inverno, autunno e primavera sarebbe abbastanza semplice mantenere questa condizioni, ma con il caldo che sta facendo ultimamente in Estate, potrebbe forse diventare problematico trovare luoghi senza umidità e calore eccessivo, almeno 2/3 mesi all'anno ci sarà da stare attenti insomma... 

[caravelle82]

Adesso, Ronin91 dice:

Immagino valga per ogni tipo di moneta? Colleziono solo monete in Argento con % di esso dall'800% in su, diciamo che se tenute in ambienti non umidi e non caldi e soprattutto senza usare bustine in plastica il problema non dovrebbe porsi(?), in inverno, autunno e primavera sarebbe abbastanza semplice mantenere questa condizioni, ma con il caldo che sta facendo ultimamente in Estate, potrebbe forse diventare problematico trovare luoghi senza umidità e calore eccessivo, almeno 2/3 mesi all'anno ci sarà da stare attenti insomma... 

 

Con l' argento,se in buona consistenza,tipo ciò che hai citato,non ci sono problemi.

Non ti creare troppe ansie, tanto può capitare a chiunque. Se collezioni quegli argenti,stai tranquillo comunque col cancro del bronzo.

 

[giuseppe ballauri]

Buonasera, 

grazie @caravelle82 per avermi citato, pur non essendo un esperto, ma solo un appassionato del restauro di monete. Hai scritto dei concetti del tutto condivisibili. Per quanto riguarda l'Argento @Ronin91 direi che sono tutti segni di ossidazione, difficili da prevenire perchè le monete sono a contatto con l'ambiente esterno e quindi soggette ad umidità ed ai componenti atmosferici. Le stesse Serie della Zecca, chiuse in quegli orribili fogli di plastica, possono presentare ossidazioni verdastre - nerastre. L'ossidazione si può rallentare, ma fa parte della moneta e contribuisce alla patina che a volte dona alla stessa un "surplus". Pertanto stai tranquillo che le ossidazioni dell'Argento non rovineranno le monete. 

Diverso è il caso del "Cancro del Bronzo" che è limitato alle monete in lega di Rame, ma leggo che non le collezioni e quindi lascio stare. 

Saluti 

Beppe  

[caravelle82]

3 minuti fa, giuseppe ballauri dice:

stesse Serie della Zecca, chiuse in quegli orribili fogli di plastica

Sicuramente.

 

4 minuti fa, giuseppe ballauri dice:

difficili da prevenire perchè le monete sono a contatto con l'ambiente esterno e quindi soggette ad umidità ed ai componenti atmosferici.

Come non condividere....

Grazie Beppe

[Marco1967]

20 minuti fa, giuseppe ballauri dice:

Buonasera, 

grazie @caravelle82 per avermi citato, pur non essendo un esperto, ma solo un appassionato del restauro di monete. Hai scritto dei concetti del tutto condivisibili. Per quanto riguarda l'Argento @Ronin91 direi che sono tutti segni di ossidazione, difficili da prevenire perchè le monete sono a contatto con l'ambiente esterno e quindi soggette ad umidità ed ai componenti atmosferici. Le stesse Serie della Zecca, chiuse in quegli orribili fogli di plastica, possono presentare ossidazioni verdastre - nerastre. L'ossidazione si può rallentare, ma fa parte della moneta e contribuisce alla patina che a volte dona alla stessa un "surplus". Pertanto stai tranquillo che le ossidazioni dell'Argento non rovineranno le monete. 

Diverso è il caso del "Cancro del Bronzo" che è limitato alle monete in lega di Rame, ma leggo che non le collezioni e quindi lascio stare. 

Saluti 

Beppe  

 

mi intrometto nella discussione per ringraziare sia  @giuseppe ballauri  e sia @caravelle82 per le info interessanti e utili da cui tenere in considerazione. 

Colgo l'occasione per chiedere un consiglio: io ho il "vizio" quando capita di acquistare una moneta argento di farmela mettere nella bustina di plastica con i sigilli del numismatico e la sua perizia. La stessa poi la tengo dentro una scatola in legno assieme ad altre monete tutte periziate e nelle bustine plastica. ciò potrebbe essere dannoso per le monete? oppure non dovrei "creare danni" alle stesse con tale modalità?

Vi ringrazio entrambi per l'eventuale riscontro con la Vostra opinione

Modificato 16 Dicembre, 2023 da Marco1967

[Ronin91]

54 minuti fa, caravelle82 dice:

Con l' argento,se in buona consistenza,tipo ciò che hai citato,non ci sono problemi.

Non ti creare troppe ansie, tanto può capitare a chiunque. Se collezioni quegli argenti,stai tranquillo comunque col cancro del bronzo.

 

 

Non c'è qualcosa di analogo che possa rovinare l'argento a titolazione elevata quindi? Buono a sapersi...  
Le capsule in plastica, invece, possono andare bene per la conservazione e per il rallentamento dell'ossidazione nel caso volessi mantenere quelle più recenti "splendenti"?

[caravelle82]

15 minuti fa, Marco1967 dice:

mi intrometto nella discussione per ringraziare sia  @giuseppe ballauri  e sia @caravelle82 per le info interessanti e utili da cui tenere in considerazione. 

Colgo l'occasione per chiedere un consiglio: io ho il "vizio" quando capita di acquistare una moneta argento di farmela mettere nella bustina di plastica con i sigilli del numismatico e la sua perizia. La stessa poi la tengo dentro una scatola in legno assieme ad altre monete tutte periziate e nelle bustine plastica. ciò potrebbe essere dannoso per le monete? oppure non dovrei "creare danni" alle stesse con tale modalità?

Vi ringrazio entrambi per l'eventuale riscontro con la Vostra opinione

 

Ciao Marco e grazie in primis.

Con l' argento,come sopra scritto,non vi sono rischi,parliamo di quantitativi comunque sostanziosi intorno l' 800.

Per le patine indesiderate ahimè,con le bustine,siamo sempre a rischio. Però è bene specificare che esistono pure materiali buoni. Ora sto notando per esempio che le perizie le fanno diversamente,ovvero,la moneta è dapprima incorporata in un involucro piccolo e messa a sua volta dentro la bustina classica della perizia. Quindi a mio avviso,ci deve essere il connubio tra buoni materiali e microclima ideale dove teniamo i tondelli.

Poi ripeto,siamo tutti sotto lo stesso cielo,a chi non capitano ste cose....

Ritengo mal che va, che a tutto (tranne la morte e la volontà di Dio) ci sia un rimedio comunque😏

[Ronin91]

44 minuti fa, giuseppe ballauri dice:

Buonasera, 

grazie @caravelle82 per avermi citato, pur non essendo un esperto, ma solo un appassionato del restauro di monete. Hai scritto dei concetti del tutto condivisibili. Per quanto riguarda l'Argento @Ronin91 direi che sono tutti segni di ossidazione, difficili da prevenire perchè le monete sono a contatto con l'ambiente esterno e quindi soggette ad umidità ed ai componenti atmosferici. Le stesse Serie della Zecca, chiuse in quegli orribili fogli di plastica, possono presentare ossidazioni verdastre - nerastre. L'ossidazione si può rallentare, ma fa parte della moneta e contribuisce alla patina che a volte dona alla stessa un "surplus". Pertanto stai tranquillo che le ossidazioni dell'Argento non rovineranno le monete. 

Diverso è il caso del "Cancro del Bronzo" che è limitato alle monete in lega di Rame, ma leggo che non le collezioni e quindi lascio stare. 

Saluti 

Beppe  

 

Più che altro il dubbio mi era sorto per via delle colorazioni tendenti all'arancio/senape e ad alcune sfumature rossastre... leggendo che, solitamente l'ossidazione/patina tende al nero, mi era subito venuto il dubbio che fosse un inizio di "scavatura"... comunque si, colleziono Argento, e sapere che non debba preoccuparmi della possibilità che qualche agente chimico o reazione possa "mangiare" la moneta è già un sollievo  

Modificato 16 Dicembre, 2023 da Ronin91

[caravelle82]

1 minuto fa, Ronin91 dice:

Non c'è qualcosa di analogo che possa rovinare l'argento a titolazione elevata quindi? Buono a sapersi

Rovinare inteso come consumare,degradare,disintegrare o polverizzare la moneta,no.

 

2 minuti fa, Ronin91 dice:

Le capsule in plastica, invece, possono andare bene per la conservazione e per il rallentamento dell'ossidazione nel caso volessi mantenere quelle più recenti "splendenti"?

Assolutamente sì. Proteggono da tutto,quando vuoi le apri e ti godi la moneta, blocca o quasi la patinazione della stessa specie se sei costretto vivendo in microclimi non adatti e sono economiche e utili .

Adesso, Ronin91 dice:

Più che altro il dubbio mi era sorto per via delle colorazioni tendenti all'arancio/senape e ad alcune sfumature rossastre... leggendo che, comunque solitamente l'ossidazione/patina tende al nero, mi era subito venuto il dubbio che fosse un inizio di "scavatura"... comunque si, colleziono Argento, e sapere che non debba preoccuparmi della possibilità che qualche agente chimico o reazione possa "mangiare" la moneta è già un sollievo  

 

Assolutamente tranquillo. Con quel titolo di Ag che hai a che fare tu,nada cancer 😁

[giuseppe ballauri]

Ciao @Marco1967

Le plastiche attualmente in commercio ed usate quindi dai periti, sono praticamente "inerti" dal punto di vista chimico. Quelle in uso negli anni '70-'80 invece potevano procurare qualche danno alla moneta. Queste le ho tutte "spacchettate", fotografandole prima e conservando la perizia a parte. 

Bisogna anche dire che la moneta chiusa in una bustina di plastica "vive" in un microclima ( quello della chiusura e quello attuale ). L'ideale sarebbe conservare le monete in un monetiere e/o vassoi di legno foderati con vero velluto in quanto la moneta acquisisce quella bella patina antica che appaga la vista. 

E' molto difficile, soprattutto per monete di pregio, oppure sigillate da Numismatici storici, avere il coraggio di liberarle. 

In questi anni con la tecnologia che aiuta, a mio modesto parere, la perizia dovrebbe essere redatta con foto in Alta Definizione, corredata dal numero di archivio del Perito, lasciando così libera la moneta. Ogni moneta, anche se cambia patina, è riconoscibile come lo sono le impronte digitali e non vedo perchè debba essere chiusa in una bustina di plastica. Sarebbe come comperare un mobile d'antiquariato e lasciarlo impacchettato con del nylon pena la decadenza della perizia. Invece il mondo va al contrario, si stanno affermando quelle specie di bare che chiamano "slab"... 

Buona Serata,

 

[caravelle82]

39 minuti fa, giuseppe ballauri dice:

Ciao @Marco1967

Le plastiche attualmente in commercio ed usate quindi dai periti, sono praticamente "inerti" dal punto di vista chimico. Quelle in uso negli anni '70-'80 invece potevano procurare qualche danno alla moneta. Queste le ho tutte "spacchettate", fotografandole prima e conservando la perizia a parte. 

Bisogna anche dire che la moneta chiusa in una bustina di plastica "vive" in un microclima ( quello della chiusura e quello attuale ). L'ideale sarebbe conservare le monete in un monetiere e/o vassoi di legno foderati con vero velluto in quanto la moneta acquisisce quella bella patina antica che appaga la vista. 

E' molto difficile, soprattutto per monete di pregio, oppure sigillate da Numismatici storici, avere il coraggio di liberarle. 

In questi anni con la tecnologia che aiuta, a mio modesto parere, la perizia dovrebbe essere redatta con foto in Alta Definizione, corredata dal numero di archivio del Perito, lasciando così libera la moneta. Ogni moneta, anche se cambia patina, è riconoscibile come lo sono le impronte digitali e non vedo perchè debba essere chiusa in una bustina di plastica. Sarebbe come comperare un mobile d'antiquariato e lasciarlo impacchettato con del nylon pena la decadenza della perizia. Invece il mondo va al contrario, si stanno affermando quelle specie di bare che chiamano "slab"... 

Buona Serata,

 

 

Concordo anche su questo Beppe,in toto.

Per lo slab,fammi stare zitto😂

[Ronin91]

Ne approfitto per chiedervi un altra info @caravelle82 @giuseppe ballauri ho comprato queste capsule quadrate in plastica, ed erano compresi quei "calzatori" bianchi in gomma per far calzare la moneta perfettamente, vorrei sapere solo se le monete in argento a contatto con quella gomma bianca possano scatenare reazioni o qualcos'altro di simile, dato che è comunque di gomma, al tatto è morbido, deduco sia una sorta di plastica gommosa... dove le ho comprate non era specificato nulla, quindi chiedo a voi che ne sapete sicuramente di più!

Allego anche una foto

Modificato 18 Dicembre, 2023 da Ronin91

[caravelle82]

24 minuti fa, Ronin91 dice:

Ne approfitto per chiedervi un altra info @caravelle82 @giuseppe ballauri ho comprato queste capsule quadrate in plastica, ed erano compresi quei "calzatori" bianchi in gomma per far calzare la moneta perfettamente, vorrei sapere solo se le monete in argento a contatto con quella gomma bianca possano scatenare reazioni o qualcos'altro di simile, dato che è comunque di gomma, al tatto è morbido, deduco sia una sorta di plastica gommosa... dove le ho comprate non era specificato nulla, quindi chiedo a voi che ne sapete sicuramente di più!

Allego anche una foto

 

Hai il palato fino😂

Bene, no,che io sappia non crea fastidio😊

[Ronin91]

22 minuti fa, caravelle82 dice:

Hai il palato fino😂

Bene, no,che io sappia non crea fastidio😊

 

il dubbio mi era nato dal fatto che essendo di gomma, potesse scatenare le stesse problematiche delle bustine trasparenti di plastica, che vanno evitate a quanto è stato detto, rilasciando sostanze strane o altro ahah

[caravelle82]

41 minuti fa, Ronin91 dice:

il dubbio mi era nato dal fatto che essendo di gomma, potesse scatenare le stesse problematiche delle bustine trasparenti di plastica, che vanno evitate a quanto è stato detto, rilasciando sostanze strane o altro ahah

 

Certo evita di metterle in luoghi caldi....ma chi lascia queste cose vicino o nei paraggi di fonti di calore?perciò....👌

[Ronin91]

14 minuti fa, caravelle82 dice:

Certo evita di metterle in luoghi caldi....ma chi lascia queste cose vicino o nei paraggi di fonti di calore?perciò....👌

 

Attualmente non è un problema, ma in estate potrebbe forse diventarlo con le temperature degli ultimi anni, magari appena iniziano ad alzarsi troppo le temperature tolgo la guarnizione e le lascio libere dentro la capsula