Alcune domande su un antoniniano di Filippo I l’Arabo

[lucius LX]

Buonasera, inseguendo l’idea di una piccola raccolta di protagonisti della metà del III sec. d.C. - iniziata con la famiglia di Traiano Decio -  ho acquistato una moneta di Filippo I l’Arabo.

Antoniniano, biglione (tenore 450 mg), zecca di Roma; gr 3,83., d. mm. 22,5., asse conio 12. 

D  IMP M IVL PHILIPPVS AUG (Imperator Marcus lulius Philippus Augustus), Testa radiata v. dx, con drappeggio e corazza. 

R   P M TR P – III COS P  (Pontifex Maximus Tribunicia Potestate tertium Consul Pater Patriæ), Felicitasdrappeggiata, in piedi v. sx, con caduceo nella dx e corno dell’abbondanza nel braccio sx.

Tipo: RIC. IV 3. 

 

Alcune domande che sottopongo alla vostra paziente e cortese esperienza:

1) sulla legenda del rovescio: COS non seguito da nessun numerale sottintende che sia il primo consolato ?

2)  sulla data di emissione: Il venditore indica come anno di emissione il 246 d.C. Ora, da un testo (Nicola Criniti, Elenco cronologico degli imperatori, delle loro cariche e titolature, da Augusto a Giustiniano), ricavo i seguenti dati sulle cariche datanti di Filippo I.:

— trib. pot. I : ? mar. 244 / II: 245 / III: 246 / IV : 247 / V : 248 / 7 VI : 249 ₽ 25

— cos. I : 245 / II : 247 / III : 248

Se i dati delle cariche che ho trovato sono giusti,  la data proposta dal venditore (il 246) è corretta? Io ho qualche difficoltà considerato che possono non seguire l'anno solare.

 

Comunque la moneta mi ha interessato principalmente per due motivi:

. Il primo, la conservazione del rilievo (vedi ad es. il dettaglio anatomico dell’orecchio, pur essendo il punto di maggior rilievo quindi immagino particolarmente soggetto a consumo-               

. Il secondo motivo è che sul ritratto si nota una ribattitura con ripetizione dell’impronta del ritratto. In particolare nella zona del naso e in parte della fronte si notano tre linee di profilo sovrapposte, molto ravvicinate; mentre i raggi della corona sulla nuca presentano un solo sdoppiamento,  maggiormente distanziato (mi sembra).

3)  riguardo la ribattitura: ho visto alcune spiegazioni in precedenti discussioni (ad es. “Batti e ribatti”). 

. Potrebbe trattarsi anche qui di un tondello rimasto attaccato al martello e ribattuto?

. Ma perchè la ribattitura si nota solo su una parte del ritratto e non in altre zone ?

. E perchè l’entità dello spostamento è decisamente minore sul profilo del volto che sulla corona radiata?

 

Perdonate i dubbi di un appassionato con quattro settimane di esperienza numismatica e grazie per ogni indicazione e suggerimento,

a presto Lucius LX

[Pxacaesar]

Ciao, per quanto riguarda l'anno di coniazione indicato dal venditore ( 246 d.C.) dovrebbe essere esatto in quanto corrisponde alla Tribunicia Potestas lll. Per i difetti di coniazione riscontrabili sulla moneta personalmente non li ritengo dovuti ad una ribattitura della moneta ( non penso sia rimasta attaccata al conio altrimenti i difetti sarebbero stati presenti su tutte le parti della moneta). Sulla tua sono visibili solo in alcuni punti ( che ti indico nelle foto ) il che mi fa propendere più ad uno scivolamento del conio dopo la battitura o alla frattura del tondello in fase di coniazione abbastanza anomala che ha influito sulla corretta impronta. Attendo come te ulteriori interventi a proposito 🙂

ANTONIO 

Condivido mio esemplare stessa tipologia ma Tribunicia Potestas llll coniato nel 247 RIC 4

[Stilicho]

La Tribunicia potestas (TR P), ove presente, consente di datare una moneta con una certa precisione.

Essa veniva assegnata annualmente, a partire dalla nomina. Di solito avveniva il 10 dicembre.

Esistono, tuttavia eccezioni.

Ecco cosa dice il RIC su Filippo l'Arabo, per poi assegnare comunque la TR P III al 246:

COS senza numerale sottintende il suo primo consolato, nel 245 (vedi su).

Il consolato non veniva assegnato annualmente, quindi indica solo un termine "post quem".

P P, Pater patriae, mi pare gli  sia stato assegnato nel 244 (non ho trovato un riscontro sul RIC, ma dovrei guardare meglio).

Ciao.

Stilicho

 

Modificato 29 Febbraio da Stilicho
correzione di errore battitura

[Cremuzio]

L' unica certezza per datare una moneta imperiale e' la numerazione della TRP , quando presente , in quanto veniva rinnovata ogni anno a partire dal 10 Dicembre , quindi l' emissione puo' solo variare dal 10 Dicembre fino al 9 Dicembre dell' anno successivo quindi e' praticamente esatta al 99% considerando l' incertezza degli ultimi 21 giorni dell' anno di attribuzione della TRP .

Per gli altri titoli del rovescio abbiamo PM = 244 , PP = 244 , COS (I) = 245 , mentre il COS II e' del 247

Da questi dati si ricava che la data indicata dal venditore , del 246 , e' esatta .

[lucius LX]

Buongiorno,

La moneta di Filippo l'Arabo qui discussa proviene, secondo la certificazione del venditore francese (CGB) , dal tesoro/ripostiglio di Guercheville.  Su tale ritrovamento non si riescono, o almeno non riesco, a rintracciare notizie.  A differenza di altri ripostigli meglio documentati come quello de la Guerche-Sur-L'aubois.

Nel caso di  la Guerche-Sur-L'aubois il percorso documentato dei reperti monetali  (ritrovamento - affidamento all'autorità pubblica per lo studio scientifico - restituzione al proprietario e immissione sul mercato tramite la stessa CGB), ne stabilisce  la liceità anche per la legislazione italiana (come mi è già stato gentilmente chiarito in altra discussione).

Ma nel caso di Guercheville? Vista l'assenza di documentazione, ritenete, secondo la vostra esperienza, io possa continuare ad acquistare con serenità monete provenienti da quel ripostiglio?

Grazie per qualunque riflessione e indicazione sull'argomento e perdonate eventuali ingenuità contenute nella domanda.

Lucius LX

Ps ho visto adesso la discussione"Importazione oggetti/beni archeologici dalla Francia". Ma non sono riuscito  a ricavarne autonomamente una risposta al mio quesito. ( Anzi le domande sono aumentate: per esempio: oltre alla fattura e al certificato numismatico è necessario anche un certificato di esportazione?)

Se poi considero alcune questioni e gravi disavventure legali di cui leggo sul forum, in cui sono incorsi appassionati collezionisti  esperti, correttissimi e  in perfetta buona fede, beh... sono vicende capaci di scoraggiare un neofita, per quanto entusiasta...

Modificato 5 Marzo da lucius LX

[Stilicho]

Del tesoro di Guercheville abbiamo parlato anche qui sul forum.

La cosa strana e' che mettendo il nome nel motore di ricerca non si trova.

Da come io ricordi, sono vendute in esclusiva da cgb.

Come vedi, se ne sa molto poco.

Non so se e' uscito qualcosa di nuovo.

Ciao.

Stilicho

Ciao

 

Modificato 5 Marzo da Stilicho
correzione di errore battitura

[lucius LX]

Buongiorno,

ripropongo qui, come la sede spero più opportuna, una domanda accennata in altra discussione. Sono un neofita che ha appena iniziato la sua avventura numismatica, da poche settimane. Spero quindi perdonerete ingenuità e ripetizioni.Il mio entusiasmo storico-collezionistico (mi appassiona la monetazione romana imperiale) è però ostacolato dalla sensazione di trovarmi in una situazione legalmente non del tutto chiara. 

Farò un esempio preciso, riguardo il quale accoglierò con gratitudine ogni riflessione e considerazione.

Ho acquistato dal noto rivenditore francese CGB un antoniniano di Filippo I l’Arabo proveniente, come attesta il certificato numismatico, dal tesoro/ripostiglio di Guercheville. Su tale ritrovamento non si riescono a rintracciare notizie (a differenza di altri ripostigli meglio noti come quello de la Guerche-Sur-L'aubois, del quale esiste un percorso documentato di ritrovamento, affidamento all'autorità pubblica per lo studio scientifico, restituzione al proprietario e immissione sul mercato tramite la stessa CGB).

Nel caso di Guercheville, ritenete, secondo la vostra esperienza, che io possa continuare ad acquistare con serenità monete provenienti da quel ripostiglio?

E inoltre: la fattura d’acquisto e il certificato numismatico (forniti dalla CGB) sono documentazione sufficiente o sarebbe necessario anche un certificato di esportazione (non fornito dalla CGB)?

 So che le questioni in materia sono complesse e i margini interpretativi non trascurabili, tuttavia confesso di essere in difficoltà e vi sarò grato di ogni indicazione.

Lucius LX

Modificato 6 Marzo da lucius LX

[Matteo91]

Per quanto riguarda le informazioni relative al ripostiglio, si potrebbe chiedere a @grigioviola, anche se mi pare non rientri nel suo periodo di maggior interesse. 

Con riferimento agli aspetti legali, l'acquisto da venditore professionale francese ti metta in una condizione di ragionevole sicurezza. Non mi è nota l'esistenza dell'obbligo di emissione di un certificato di esportazione dalla Francia. Tieni comunque presente che spesso i problemi sorgono nel caso di una eventuale successiva rivendita della moneta.

[grigioviola]

@lucius LX Purtroppo di questo ripostiglio esiste un report ufficiale fatto dalla divisione francese dei beni culturali, la DRAC e consegnato in copia alla moglie dello scopritore unitamente al ripostiglio al termine dell'analisi e prima della messa in vendita regolare su cgb.

Nel 2022, Marie Brillant (la referente per CGB delle monete antiche) interrogata da me per avere copia del report, dopo qualche scambio di mail mi disse che avrebbe contattato direttamente lo scopritore per poi girami copia del tutto. Purtroppo qualche settimana dopo la nostra ultima mail mi scrisse dicendomi: "The discoverer of the treasure is unfortunately deceased and his wife cannot findthe report of the DRAC".

All'epoca sia Marie Brillant che un funzionario del DRAC mi dissero che era anche in pubblicazione uno studio su una serie di ripostigli francesi tra cui molto probabilmente sarebbe finito anche questo tesoro - ignoro se in analisi completa o come raffronto con qualche breve cenno - tuttavia non ho più avuto informazioni su questa pubblicazione e non so se sia già uscita in stampa o se si sia arenata da qualche parte.

Ahimé le sole informazioni che posseggo su questo ripostiglio - di cui anch'io ho qualche esemplare - sono le scarne note che si possono recuperare sul sito di CGB.

Nella serie dei Tresors Monetaires della BNF (ferma al momento a 30 volumi) non è ancora stato pubblicato.

https://antiquitebnf.hypotheses.org/17990 

Modificato 7 Marzo da grigioviola

[lucius LX]

Grazie del parere sulle modalità d'acquisto e grazie davvero di aver raccontato con tanta accuratezza le vicende relative al ripostiglio.

Chiarissimo. Non resta dunque che sperare in una qualche forma di futura pubblicazione. 

Grazie ancora e buon pomeriggio

Lucius LX

 

 

[Stilicho]

@lucius LX

Scusa, ma avevi già posto le stesse domande in una altra discussione in sezione imperiali. 

Lo dico solo perchè si rischia di fare confusione.

Ciao.

Stilicho

 

[lucius LX]

5 minuti fa, Stilicho dice:

@lucius LX

Scusa, ma avevi già posto le stesse domande in una altra discussione in sezione imperiali. 

Lo dico solo perchè si rischia di fare confusione.

Ciao.

Stilicho

 

 

Sì perdona Stilicho, infatti in apertura del post indicavo che stavo riportando domande già poste in altra discussione , perché mi sembrava di aver individuato una sezione più adatta.

Capisco perfettamente che una ripetizione generi confusione nello svolgersi delle risposte e della discussione. Porrò sicuramente maggiore attenzione.

Buona serata Lucius LX

 

[Oppiano]

Ho unito le due discussioni.

[califfo64]

Il 7/3/2024 alle 10:54, Matteo91 dice:

Per quanto riguarda le informazioni relative al ripostiglio, si potrebbe chiedere a @grigioviola, anche se mi pare non rientri nel suo periodo di maggior interesse. 

Con riferimento agli aspetti legali, l'acquisto da venditore professionale francese ti metta in una condizione di ragionevole sicurezza. Non mi è nota l'esistenza dell'obbligo di emissione di un certificato di esportazione dalla Francia. Tieni comunque presente che spesso i problemi sorgono nel caso di una eventuale successiva rivendita della moneta.

 

Problemi potrebbero esserci nel caso di vendita al di fuori del territorio italiano.........Rivendere in Italia non credo ci siano problemi particolari a condizione che l'acquisto originario sia coperto da fattura e/o da documentazione che sia idonea a dimostrare la provenienza (Negozi di numismatica autorizzati, aste italiane e/o europee ect..)

D'altra parte anche Moruzzi, riferendosi alla legislazione italiana, consegna un messaggio particolarmente tranquillizzante. Ti lascio il link :  https://www.moruzzi.it/collezionare_monete_antiche_in_italia.html

Ciao

Mario

Il 5/3/2024 alle 12:39, lucius LX dice:

Buongiorno,

La moneta di Filippo l'Arabo qui discussa proviene, secondo la certificazione del venditore francese (CGB) , dal tesoro/ripostiglio di Guercheville.  Su tale ritrovamento non si riescono, o almeno non riesco, a rintracciare notizie.  A differenza di altri ripostigli meglio documentati come quello de la Guerche-Sur-L'aubois.

Nel caso di  la Guerche-Sur-L'aubois il percorso documentato dei reperti monetali  (ritrovamento - affidamento all'autorità pubblica per lo studio scientifico - restituzione al proprietario e immissione sul mercato tramite la stessa CGB), ne stabilisce  la liceità anche per la legislazione italiana (come mi è già stato gentilmente chiarito in altra discussione).

Ma nel caso di Guercheville? Vista l'assenza di documentazione, ritenete, secondo la vostra esperienza, io possa continuare ad acquistare con serenità monete provenienti da quel ripostiglio?

Grazie per qualunque riflessione e indicazione sull'argomento e perdonate eventuali ingenuità contenute nella domanda.

Lucius LX

Ps ho visto adesso la discussione"Importazione oggetti/beni archeologici dalla Francia". Ma non sono riuscito  a ricavarne autonomamente una risposta al mio quesito. ( Anzi le domande sono aumentate: per esempio: oltre alla fattura e al certificato numismatico è necessario anche un certificato di esportazione?)

Se poi considero alcune questioni e gravi disavventure legali di cui leggo sul forum, in cui sono incorsi appassionati collezionisti  esperti, correttissimi e  in perfetta buona fede, beh... sono vicende capaci di scoraggiare un neofita, per quanto entusiasta...

 

Qualche tempo fa ho interrogato l'esperto di CGB il quale mi ha riferito che secondo la legislazione francesce occorre la certificazione di esportazione solo nel caso di monete di valore superiori a 3.000 (tremila) euro...........Pertanto: tranquillo !!!

[lucius LX]

31 minuti fa, califfo64 dice:

Problemi potrebbero esserci nel caso di vendita al di fuori del territorio italiano.........Rivendere in Italia non credo ci siano problemi particolari a condizione che l'acquisto originario sia coperto da fattura e/o da documentazione che sia idonea a dimostrare la provenienza (Negozi di numismatica autorizzati, aste italiane e/o europee ect..)

D'altra parte anche Moruzzi, riferendosi alla legislazione italiana, consegna un messaggio particolarmente tranquillizzante. Ti lascio il link :  https://www.moruzzi.it/collezionare_monete_antiche_in_italia.html

Ciao

Mario

Qualche tempo fa ho interrogato l'esperto di CGB il quale mi ha riferito che secondo la legislazione francesce occorre la certificazione di esportazione solo nel caso di monete di valore superiori a 3.000 (tremila) euro...........Pertanto: tranquillo !!!

 

Grazie, tutto molto  chiaro e rassicurante. Torno alla mia minuscola collezione con serenità e entusiasmo.

Grazie ancora

. 

 

[Matteo91]

12 ore fa, califfo64 dice:

Problemi potrebbero esserci nel caso di vendita al di fuori del territorio italiano.........Rivendere in Italia non credo ci siano problemi particolari a condizione che l'acquisto originario sia coperto da fattura e/o da documentazione che sia idonea a dimostrare la provenienza (Negozi di numismatica autorizzati, aste italiane e/o europee ect..)

D'altra parte anche Moruzzi, riferendosi alla legislazione italiana, consegna un messaggio particolarmente tranquillizzante. Ti lascio il link :  https://www.moruzzi.it/collezionare_monete_antiche_in_italia.html

Ciao

Mario

Qualche tempo fa ho interrogato l'esperto di CGB il quale mi ha riferito che secondo la legislazione francesce occorre la certificazione di esportazione solo nel caso di monete di valore superiori a 3.000 (tremila) euro...........Pertanto: tranquillo !!!

 

Io eviterei di vendere anche in Italia, francamente. La maggior parte delle magagne note sono iniziate da una vendita.

 

[lucius LX]

21 minuti fa, Matteo91 dice:

Io eviterei di vendere anche in Italia, francamente. La maggior parte delle magagne note sono iniziate da una vendita.

 

 

Ciao, certo, immagino. In ogni caso per quanto  mi riguarda  non era nelle mie intenzioni , mi tengo strette le mie 6 monete...

buona giornata

[califfo64]

12 ore fa, Matteo91 dice:

Io eviterei di vendere anche in Italia, francamente. La maggior parte delle magagne note sono iniziate da una vendita.

 

 

Onestamente non vedo che tipo di preoccupazione possa esserci vendere in Italia una moneta legalmente acquistata.

Le monete si comprano anche da numismatici italiani che rilasciano fattura e certificazione con altrettante comunicazioni all'Autorità di P.S...........Tra l'altro anche l'Avvocatura di Stato, in un recente parere, ha confermato, sulla base della vigente normativa italiana, la liceità del collezionismo esortando a non demonizzare.