Ricerca dupondio di Nerone e follis di Massenzio tramite classificazione

[Rufilius]

Ciao a tutti,

ero indeciso sul titolo del post (e anche sulla sezione dove postarlo a dire il vero), comunque sia, avrei bisogno del vostro prezioso aiuto per capire quali sono le monete giuste alle quale si riferisce una descrizione, vado a spiegarmi meglio ovviamente.

Nel corso degli scavi archeologici, in corso ormai da molti anni, nella Fortezza Medicea di Poggio Imperiale di Poggibonsi in provincia di Siena, sono state rinvenute molte monete, la maggior parte dall'anno 1000 in poi, queste ultime non sono quelle chiaramente oggetto del mio post, quello che mi interessa è che hanno rinvenuto anche 3 monete romane imperiali.

Ero molto curioso di vedere le immagini di queste monete anche se pare siano in cattiva conservazione, una di esse non è stato possibile neanche identificarla, ho chiesto agli archeologi se potevano aiutarmi ma sono sempre molto indaffarati e non essendo il periodo di interesse per la loro ricerca probabilmente non hanno voglia di perdere tempo a ritrovarle, li posso anche capire eh ci mancherebbe.

Visto che non ho avuto successo con l'approccio diretto ho tentato quello indiretto, ho recuperato l'estratto del volume "Poggio Imperiale a Poggibonsi: dal villaggio di capanne al castello di pietra. I. Diagnostica archeologica e campagne di scavo 1991-1994" a cura di Marco Valenti dove parlano dei ritrovamenti di monete e questa è la parte della classificazione delle 3 in questione (ho cercato anche documenti più recenti ma sembra che le monete romane siano solo queste) :

A questo punto ho incontrato un altro ostacolo, riesco a malapena a trovare le monete sul RIC, figuriamoci sul COHEN (che qui usano per classificare le monete al posto del RIC) che non ho neanche mai visto, in ogni caso, escludendo il sesterzio che purtroppo non è riconoscibile (il secondo nella lista), la terza moneta, quella di Massenzio, dovrebbe essere simile a questa che metto di seguito, lo dico perché il caso vuole che sia in mio possesso e la classificazione del COHEN corrisponde anche se, me ne rendo conto proprio adesso che la riguardo mentre sto scrivendo (fino ad ora sono sempre stato sicuro fosse la medesima moneta), quella ritrovata è indicata come variante, forse perché è della zecca di Roma e la mia è di Aquileia?

 

Quella che mi manca del tutto è la prima, il dupondio di Nerone, è chiaro che tipo di moneta sia, ne ho una simile, però vorrei sapere se potete cortesemente indicarmi proprio quella esatta in modo da archiviarla in modo giusto, stesso discorso a questo punto vale anche per quella di Massenzio anche se ero convinto, a torto pare, di averla già catalogata correttamente.

Vi ringrazio tanto per l'aiuto che potrete e vorrete darmi 😀

Matteo

P.S.: se siete interessati ai ritrovamenti completi l'estratto è disponibile qui:

https://www.academia.edu/38529275/C_CICALI_Reperti_Numismatici_M_VALENTI_a_cura_di_Poggio_Imperiale_a_Poggibonsi_dal_villaggio_di_capanne_al_castello_di_pietra_I_Diagnostica_archeologica_e_campagne_di_scavo_1991_1994_Firenze_1996

 

Modificato 19 Marzo da Rufilius

[Stilicho]

Provo intanto a darti una risposta per il follis di Massenzio.

Consideriamo innanzi tutto che (a quanto capisco anche dalla descrizione con punti interrogativi e parentesi) la conservazione  è "mediocre" e  ciò può inficiare su una corretta catalogazione.

Inoltre, l'assenza di immagini rende tutto molto più aleatorio.

Comunque sia, sono andato a vedere il Cohen. Questo catalogo e', infatti, oggi disponibile anche on line: 

VirtualCohen.com

Ho trovato la moneta alla pagina 170 (anziché alla 160, penso sia solo un errore di scrittura) sotto il numero 42:

 

La descrizione, come vedi, coincide perfettamente con la tua (zecca di Aquileia).

Se leggo però la descrizione dei catalogatori dell'esemplare in questione, noto "zecca di Roma" (lo interpreto come esergo leggibile) e "42 var".

Il rovescio descritto dal Cohen (e con legenda IMP C MAXENTIVS) esiste per Aquileia, ma anche per Roma (in effetti) pur con differenze, in particolare sul frontone:

Online Coins of the Roman Empire: RIC VI Rome 213 (numismatics.org)

Forse i catalogatori volevano intendere questa moneta chiamandola "variante" semplicemente perchè non descritta dal Cohen (la più vicina e', per l'appunto, la 42)?

Senza dimenticare che il Cohen non distingue per zecca, ma solo per descrizione.

Questo e' quanto ho trovato.

Spero di essere stato chiaro e di non aver detto inesattezze.

Naturalmente, ogni correzione o osservazione e' sempre bene accetta.

Un saluto.

Stilicho

Modificato 19 Marzo da Stilicho
integrazione

[Vietmimin]

Ciao @Rufilius e @Stilicho

La catalogazione è RIC VI, Aquileia 113 o Paolucci e Zub (monografia  zecca d’Aquileia) 173:

https://www.acsearch.info/search.html?id=115969

[Vietmimin]

Per la catalogazione del dupondio, la legenda non corrisponde esattamente al Cohen 347 (NERO CLAVD CAESAR AVG GERM P M TR P PP) 

Comunque c’è qualcosa che non va, che sia per la zecca di Lugdunum o di Roma, ci dovrebbe essere CLAVD o CLAVDIVS nella legenda, oppure IMP all’inizio. GER o GERM? 
La vittoria va a destra o a sinistra? 

[Rufilius]

Grazie @Stilicho e grazie @Vietmimin, non ero riuscito a trovare il Cohen in rete, mi si è aperto un nuovo mondo 😃

Per quanto riguarda Massenzio, da quello che ho capito incrociando i vostri due interventi, la moneta potrebbe quindi essere una variante coniata a Roma di quella che ho postato io che è della zecca di Aquileia, ho cercato di recuperare le descrizioni del RIC, l'unica moneta simile alla mia coniata a Roma sembra essere il RIC 213, metto anche il link del RIC online che aveva già gentilmente segnalato anche @Stilicho:

https://numismatics.org/ocre/id/ric.6.rom.213

A prescindere dall'errore della pagina non vedo alternative, dalla descrizione che abbiamo, senza foto della moneta stessa, se effettivamente la zecca è quella di Roma non può che essere il RIC 213 siete d'accordo?

Non credo ci siano dubbi sul tipo con il tempio tetrastilo perché quelle con il tempio esastilo a quanto ho potuto capire presentano solo Roma seduta senza l'Imperatore, tra l'altro è una moneta che prima o poi vorrei in collezione 😀

 

Modificato 19 Marzo da Rufilius

[Vietmimin]

11 minutes ago, Rufilius said:

A prescindere dall'errore della pagina non vedo alternative, dalla descrizione che abbiamo, senza foto della moneta stessa, se effettivamente la zecca è quella di Roma non può che essere il RIC 213 siete d'accordo?

Si. 😅

[Rufilius]

Grazie @Vietmimin anche per l'intervento sul dupondio di Nerone, nel frattempo stavo cercando anche io di capirci qualcosa ma effettivamente al momento non ne sono venuto a capo, è chiaro solamente che dovrebbe essere del tipo con corona radiata e Vittoria al rovescio, simile a questa che è un R.I.C., 201 var.; Cohen, 349 anche se, come dici giustamente, secondo la descrizione del ritrovamento fornita, non torna la legenda:

Continuerò a cercare, magari riuscirò ad avere quelle benedette fotografie prima o poi, nel frattempo grazie davvero per i vostri interventi 😃

 

[Stilicho]

Vado un po' "off topic" (mi perdonerete, spero) per dire due cose:

- la moneta di proprietà di @Rufilius e' uno splendido esemplare della zecca di Aquileia che si distingue sempre per la bellezza e l'eleganza dei suoi esemplari. Complimenti.

- la moneta presentata come esemplare di Roma e' conservata al British Museum e faceva parte della collezione di Giovanni Dattari:

In esergo leggo RBS, mi pare. Ma cosa significa? Roma Beata Secunda? 

Devo dire che, provando a  cercando in rete, non ho trovato altri esemplari di questa moneta (ma magari non ho cercato bene).

Buona giornata.

Stilicho

 

[Rufilius]

Grazie @Stilicho 🙂

Per l'altra moneta ho provato a cercare in rete un'altra immagine del 213 ma nei 5 minuti della pausa caffè non ci sono riuscito, per quanto riguarda i simboli delle zecche non sono molto ferrato ancora 😔

Mi sono però imbattuto in quella che sembra essere un'altra versione sempre zecca di Roma del 213 con i Dioscuri invece che con frontone vuoto:

https://www.forumancientcoins.com/notinric/6rom213_p.html

Tanto per aggiungere altro "bronzo" al fuoco 😅

Modificato 20 Marzo da Rufilius
Correzioni testo

[Vietmimin]

5 hours ago, Stilicho said:

In esergo leggo RBS, mi pare. Ma cosa significa? Roma Beata Secunda? 

Devo dire che, provando a  cercando in rete, non ho trovato altri esemplari di questa moneta (ma magari non ho cercato bene).

Buona giornata.

Stilicho

In effetti, è molto più rara della stessa tipologia di Aquileia. 
Alcune informazioni prese dalla monografia di Vincent Drost (« le monnayage de Maxence »): 

La B di RBP all’esergo rimane oscura per Drost, Overbeck propone di leggere Beata. 

Si tratta della fase 2 (l’intero anno 310) della lunga quinta emissione, con solo 5 esemplari trovati da Drost per la tipologia Roma nel tempio porgendo un globo a Massenzio , e con tre tipi di frontone: vuoto, i Dioscuri tra due altari (?) o la lupa con i gemelli. Tutti per la seconda officina, fino all’esemplare del NotinRic trovato per la prima officina. 
 

[Stilicho]

L'esemplare 92a/1 di Drost mi sembra proprio quello ex Dattari del British Museum.

[Vietmimin]

Confermo, è la stessa moneta.

[Rufilius]

Ecco, quella "S" mi pareva proprio la stessa infatti, quindi in pratica di quella moneta esiste solo questa immagine, incredibile, se fosse davvero quella che hanno ritrovato al Cassero adesso sarebbe ancora più interessante recuperare la foto  😱

Modificato 20 Marzo da Rufilius

[Vietmimin]

Sarebbe interessante, bisognerebbe verificare innanzitutto se l’esergo è di Roma e non di Aquileia, la descrizione della moneta non ne fa menzione.

[Stilicho]

In realtà, nella descrizione del follis di Massenzio si legge "zecca di Roma" (senza punti di domanda); come a dire che, in teoria, dovrebbero aver individuato correttamente l'esergo.

Esiste ovviamente la possibilità che si siano sbagliati (confusa la R di Roma con la A di Aquileia?).

[Rufilius]

Avevo pensato anche io alla possibile confusione generata dalla cattiva conservazione della moneta, come tra l'altro giustamente @Stilicho aveva già detto.

Considerando che anche con la moneta di Nerone sembra che ci sia stata qualche confusione nella classificazione non è da escludere, come dicevo il periodo storico di interesse degli scavi non riguarda il periodo Imperiale Romano (ancora non è stato accertato che vi siano resti degni di nota di quell'epoca) e quindi magari non hanno approfondito, vista anche l'esiguità dei ritrovamenti relativi a quel periodo, la più antica attestazione di abitazioni è del V-VI secolo ed è un villaggio Longobardo, per avere un quadro più chiaro potete leggere qui se volete:

https://www.parco-poggibonsi.it/lo-scavo

Unica soluzione al dilemma, come già avevamo osservato, sono le immagini delle monete in questione, cercherò di fare un ulteriore tentativo appena mi si presenta l'occasione e nel caso ovviamente le aggiungo a questo post.

Grazie ancora per i preziosi interventi e per il supporto in una questione che mi sta a cuore, magari si era capito dal tono del post ma l'interesse è dovuto anche al fatto che si tratta della mia città 😃

Modificato 20 Marzo da Rufilius