Asta Bolaffi 45 qualche considerazione sui "Fiorini"

[ghezzi60]

Buona Sera

Vorrei, in considerazione del fatto che l’asta in oggetto è terminata, proporre un argomento di riflessione. Nessuna intenzione di dare giudizi, chi partecipa ad un’asta presumo sappia cosa vuole e dove può arrivare con le offerte. La indicazione di alcuni lotti come imitazioni è una mia valutazione personale.

Tralasciando ogni considerazione sulla presenza di “Fiorini” diversamente di Firenze, e sull’ottimismo generalizzato in tema di conservazioni, inviterei a una riflessione sui risultati dell’incanto.

Allego una tabella con l’elenco dei “Fiorini” (lotti dal 703 al 727) dove indico la classificazione MIR, (in caso di imitazioni, in rosso la possibile origine del segno), il peso dichiarato e il risultato al netto dei diritti.

L’ultima colonna di valori indica il costo per grammo di peso. (sarebbe blasfemo in ambito collezionistico valutare a peso, ma solo per parlarne in modo leggero)

Le righe in basso indicano i pesi totali per categoria e la somma dei realizzi.

Il valore in basso è il prezzo medio per grammo realizzato per categoria.

 

Penso che ci sia da pensare, anche nel caso in asta ci fossero collezionisti di imitazioni.

 

 

PS          se qualcuno fosse interessato si potrebbero approfondire le singole imitazioni.

PPS       se qualcuno avesse potuto vedere il lotto 725 e volesse riportare le sue impressioni sarebbero    molto gradite.

PPPS    se il curatore ritenesse, in ragione dell’argomento, di dover spostare la discussione in altra sezione mi scuso per il disguido

 

Cordialità

[Arka]

Non vedo motivo di spostare la discussione. Anzi credo che i fiorini possano ancora darci parecchie sorprese.

Arka

Diligite iustitiam

[cippiri76]

che dire..

L'oro al grammo quota sotto i 60 euro, credo 55-56 ma vado a casaccio..

chi ha preso i fiorini in questione ha riconosciuto il plusvalore numismatico come sempre accade per i fiorini di Firenze, ma questo non mi stupisce. Le monete in questione sono state presentate (da uno dei principali operatori del settore) e acquistate come monete da collezione.

per il lotto 725, a questo punto spero che il peso indicato sia un refuso nella compilazione del catalogo.. 

[cippiri76]

per i fiorini sospetti sarebbe interessante un confronto con il tipo originario, inserendo le foto in questa discussione

spero di trovare un po' di tempo da dedicare a questo studio.. 

[ghezzi60]

Buona Sera,

propongo come primo argomento la valutazione del lotto 713

A mio parere è un caso particolare, si tratta di una imitazione che potrebbe non avere un modello originale.

il Bernocchi al 946 classifica un Fiorino con un falcetto di forma speciale, lo individua nella Collezione Reale (peso 3.42 g diam 19.4 mm )

Non penso sia possibile verificare se si tratti di un Fiorino o di una imitazione, la moneta è sotto peso e probabilmente in bassa conservazione.

La legenda del lotto 713 è compatibile con Bernocchi 946.

Ho visto solo imitazioni con questo segno, almeno tre coni diversi non imparentati tra loro.

Bernocchi 946 potrebbe non essere di Firenze.

Questo è un altro esemplare di diverso conio.

 

Cordialità

[cippiri76]

Buonasera

Cerco di portare qualche elemento alla discussione, Bernocchi attribuisce il "falcetto di forma speciale" al 1305 I semestre dove è già collocato il "falcetto" come segno rintracciato nel libro della Zecca. Nello stesso semestre quindi si sarebbero coniati fiorini con questi due segni. Il problema mi sembra stia non solo nella variazione del segno, cosa già di per se inusuale, ma anche nell'aspetto generale della moneta che appare moto diversa dal falcetto. Mi sembra utile ripetere che le due monete sarebbero state coniate nello stesso semestre, un periodo di tempo inspiegabilmente breve per giustificare l'adozione di un conio così diverso..

allego la pagina del Bernocchi e un fiorino con il "falcetto" (giusto?) per fare un confronto tra le due monete. 

se ho male interpretato qualche dato son sicuro che @ghezzi60 o chi vorrà intervenire saprà correggermi

Dimenticavo, il fiorino sotto proviene dall'asta NAC 142 del 17/11/23

Modificato 16 Giugno da cippiri76
precisazione

[Marfir]

Il problema delle contraffazioni nei primi del 1300 era una piaga per il comune di Firenze, tanto che nel libro della zecca si fa esplicito riferimento a tali fatti, e in particolare per chi spendeva tali monete veniva multato per la somma di 250 fiorino d'oro e 50 fiorini piccoli e condotti nella rocca (prigione) del comune di Firenze. 

[Marfir]

Il 15/06/2024 alle 22:50, ghezzi60 dice:

Buona Sera,

propongo come primo argomento la valutazione del lotto 713

A mio parere è un caso particolare, si tratta di una imitazione che potrebbe non avere un modello originale.

il Bernocchi al 946 classifica un Fiorino con un falcetto di forma speciale, lo individua nella Collezione Reale (peso 3.42 g diam 19.4 mm )

Non penso sia possibile verificare se si tratti di un Fiorino o di una imitazione, la moneta è sotto peso e probabilmente in bassa conservazione.

La legenda del lotto 713 è compatibile con Bernocchi 946.

Ho visto solo imitazioni con questo segno, almeno tre coni diversi non imparentati tra loro.

Bernocchi 946 potrebbe non essere di Firenze.

Questo è un altro esemplare di diverso conio.

 

Cordialità

 

Tornando ai due fiorini del post anche per me si tratta di fiorini non coniati a Firenze

[ghezzi60]

Buona Notte

In merito alle spiegazioni e alle motivazioni proposte dall’utente Cippiri76, che hanno evidenziato lo scarso supporto logico all’ipotesi di un secondo segno nello stesso semestre, e mi trovano concorde, vorrei fare un appunto di metodo senza riferirmi a nessun intervento. Se avessimo la possibilità di verificare tutti i Fiorini con questo segno o con un segno simile, e potessimo escludere che esistano tra questi, Fiorini coniati a Firenze, potremmo risolvere l’arcano. Purtroppo possiamo solo avanzare l’ipotesi, fino a un eventuale improbabile prova contraria. Provare che qualcosa non esista a volte è problematico. Ho sempre sostenuto l’importanza di collegare una immagine di riferimento a ogni moneta, intesa come tipo specifico con una classificazione determinata, se non altro per parlare la stessa lingua e partire dalle stesse basi. Nel caso delle imitazioni è imprescindibile, diversamente non si avrebbero riferimenti condivisi.

Per quanto riguarda le monete (le tre di cui sono pubblicate le immagini) farei notare nelle due imitazioni il bottone scavato sul petto del Santo, più evidente nella moneta Del Campe ma intuibile anche nella moneta Bolaffi, che sposta in avanti di qualche anno la data di possibile coniazione delle imitazioni, non necessariamente tra loro contemporanee.

Una possibilità per cercare di trovare una collocazione geografica a queste imitazioni potrebbe esserci fornita da una analisi dell’oggetto rappresentato. Il segno canonico ricorda un falcetto o roncoletta da vigna, quella delle imitazioni non sono in grado di riconoscerla e di individuarla tra gli attrezzi a me noti, potrebbe essere un attrezzo da montare su un’asta. Sempre in ambito agricolo esistono roncole con forme particolari, che hanno usi specifici e diffusione in aree geografiche individuabili.

Forse ci sono cose delle quali, a sette secoli di distanza, ci è preclusa la comprensione.

[Arka]

6 ore fa, ghezzi60 dice:

Forse ci sono cose delle quali, a sette secoli di distanza, ci è preclusa la comprensione.

Questo è sicuro, ma con tutte le possibilità che internet e le nuove tecnologie permettono, sarebbe possibile studiare meglio i fiorini e le loro imitazioni. Lavoro immenso, capisco, ma sarebbe sicuramente apprezzato.

Arka

Diligite iustitiam

[mero mixtoque imperio]

Io mi soffermerei, invece, sulla distinzione tra fiorino di Firenze e sua imitazione, citando il caso principale, che è quello napoletano.

Era effettivamente interesse della Repubblica fiorentina che i fiorini coniati al di fuori di Firenze da zecchieri fiorentini fossero del tutto identici ai fiorini di Firenze, sia nell'intrinseco, sia nei dettagli. Dunque dovevano risultare secondo la forma di Firenze e non cum multis varietatibus signorum et linearum.

Probabilmente le linee citate si riferiscono all'iconografia e i segni citati ai segni degli zecchieri.

Sulla scorta di questo quadro, non si può parlare di imitazioni vere e proprie, ma generalmente di monete indistinguibili.

Inoltre, questo breve stralcio ci fa capire che potrebbero essere stati introdotti dei segni diversi da quelli usati a Firenze, sia in violazione della conformità della moneta, sia in violazione della semestralità.

 

[ghezzi60]

Buona Sera

Lasciando in sospeso il lotto 713, proseguendo, facendo riferimento all’ordine indicato nel MIR per i Fiorini “modello”, consideriamo il lotto 717.

Per questa imitazione il modello è il Fiorino MIR 5-19 segno giglio, almeno questo sembrerebbe vista la approssimazione e la scarsa cura nella realizzazione. Esistono altre imitazioni di questo segno, tra quelle che ricordo questa è quella realizzata peggio. Allego per confronto un paio di immagini, la prima proveniente da un’asta Rauch del 2014, l’altra è relativa alla collezione del British Museum. Per entrambe le monete sono evidenti, pur in misura diversa, tracce di circolazione.

Faccio una considerazione con riferimento ai risultati economici dell’asta; se guardiamo i prezzi medi di realizzo per grammo (bestemmia in ambito numismatico), i risultati sembrano premiare le imitazioni e i fiorini improbabili. Realizzare un conio credibile per realizzare falsi è complesso, realizzare quello di un obbrobrio che ricordi una imitazione è una passeggiata. Non è improbabile, date le caratteristiche dell’oro, esistano imitazioni “postume”.

Per tutte le imitazioni sia il bottone sul petto del Santo che il bisante alla base della croce sono “bucati”. Analizzando, dove possibile, i punzoni, si notano in alcuni casi similitudini con altre imitazioni.

Nell’ordine un Fiorino di Firenze, L’imitazione Bolaffi, quella Rauch e quella del British Museum.

Qualche appunto all’intervento dell’utente mero mixtoque imperio del quale fatico a comprendere alcune affermazioni. Senza alcun intento polemico.

In base a quali dati quello napoletano risulta essere il caso principale?

Gli zecchieri fiorentini non hanno operato solo a Napoli, inoltre perché dovevano essere fiorentini per imitare i Fiorini.

Quale poteva essere l’interesse della Repubblica di Firenze che per altro imponeva ai suoi mercanti di coniare il loro oro solo nella Zecca di Firenze. Ricordo che l’oro usato per coniare Fiorini era di mercanti e banchieri e la Zecca incassava una percentuale sull’affinatura e la coniazione. Se fosse stato consentito di coniare fuori quale era l’interesse di Firenze?

Vorrei specificare che anche i Fiorini di Napoli o dello Stato della Chiesa, di Savona, Gorizia e altri sia in ambito italiano che estero erano imitazioni, Firmate ma sempre imitazioni, cosa diversa le imitazioni anonime dove l’emittente non è specificata e sfrutta il nome e la fama di Firenze.

Coniare fuori Firenze (imitazioni anonime) costava meno, ma anche il prodotto era di qualità e aveva un gradimento inferiore.

cordialità

[cippiri76]

Buonasera @mero mixtoque imperio

La sua affermazione riguardo alle coniazioni di fiorini di stile fiorentino nella zecca di Napoli è sicuramente dirompente e, mi sembra di aver capito, tutt'ora discussa in ambito accademico senza che si sia trovata unanimità di consensi. Non entro in merito alla discussione, non ho le competenze necessarie.

13 ore fa, mero mixtoque imperio dice:

Era effettivamente interesse della Repubblica fiorentina che i fiorini coniati al di fuori di Firenze da zecchieri fiorentini fossero del tutto identici ai fiorini di Firenze, sia nell'intrinseco, sia nei dettagli. [...]

Sulla scorta di questo quadro, non si può parlare di imitazioni vere e proprie, ma generalmente di monete indistinguibili.

Quello che mi sento di dire e che noi stiamo parlando di monete che si distinguono benissimo dalla tipologia di fiorini che, a torto o a ragione, pensiamo come sicuro prodotto della zecca di Firenze. E' proprio la differenza di stile, oltre alle numerose differenze nei dettagli, il problema principale. Ed è questa la ragione per cui mi sembra interessante confrontare le diverse tipologie, fiorentine o "forestiere" che siano, accostando le immagini di fiorini diversi. 

Non prenda quello che ho scritto come una critica, son sempre interessato a quello che dice.  

[cippiri76]

Buonasera @ghezzi60 

Mi sembra che abbia impostato un interessantissimo raffronto tra i diversi tipi con segno giglio. 

Quello di Bolaffi da subito mi ricordava il tipo definito "geometrico" del De Benetti, allego l'immagine del catalogo che pur avendo un segno diverso mi sembra utile per un raffronto. In particolare la capigliatura del santo mi sembra molto simile. Può essere che entrambi provengano dalla stessa officina?

Gli altri fiorini che ha inserito, Rauch e British Museum, che non conoscevo nemmeno come tipologia, sembrano avere provenienza ancora differente. Ma quanti saranno stati a tentare di copiare il Fiorino? Sembra veramente che ci siano state più di un'officina impegnate contemporaneamente in questo scopo.. 

Un'ultima considerazione assolutamente soggettiva, il Fiorino con simbolo giglio originale del 1310 credo che abbia uno dei volti del San Giovanni con la migliore resa espressiva.     

2 ore fa, ghezzi60 dice:

Faccio una considerazione con riferimento ai risultati economici dell’asta; se guardiamo i prezzi medi di realizzo per grammo (bestemmia in ambito numismatico), i risultati sembrano premiare le imitazioni e i fiorini improbabili. Realizzare un conio credibile per realizzare falsi è complesso, realizzare quello di un obbrobrio che ricordi una imitazione è una passeggiata. Non è improbabile, date le caratteristiche dell’oro, esistano imitazioni “postume”.

Questo sarebbe preoccupante, andrebbe a farsi benedire il residuo interesse numismatico che queste monete potrebbero comunque avere.

[mero mixtoque imperio]

2 ore fa, ghezzi60 dice:

Buona Sera

Lasciando in sospeso il lotto 713, proseguendo, facendo riferimento all’ordine indicato nel MIR per i Fiorini “modello”, consideriamo il lotto 717.

Per questa imitazione il modello è il Fiorino MIR 5-19 segno giglio, almeno questo sembrerebbe vista la approssimazione e la scarsa cura nella realizzazione. Esistono altre imitazioni di questo segno, tra quelle che ricordo questa è quella realizzata peggio. Allego per confronto un paio di immagini, la prima proveniente da un’asta Rauch del 2014, l’altra è relativa alla collezione del British Museum. Per entrambe le monete sono evidenti, pur in misura diversa, tracce di circolazione.

Faccio una considerazione con riferimento ai risultati economici dell’asta; se guardiamo i prezzi medi di realizzo per grammo (bestemmia in ambito numismatico), i risultati sembrano premiare le imitazioni e i fiorini improbabili. Realizzare un conio credibile per realizzare falsi è complesso, realizzare quello di un obbrobrio che ricordi una imitazione è una passeggiata. Non è improbabile, date le caratteristiche dell’oro, esistano imitazioni “postume”.

Per tutte le imitazioni sia il bottone sul petto del Santo che il bisante alla base della croce sono “bucati”. Analizzando, dove possibile, i punzoni, si notano in alcuni casi similitudini con altre imitazioni.

Nell’ordine un Fiorino di Firenze, L’imitazione Bolaffi, quella Rauch e quella del British Museum.

Qualche appunto all’intervento dell’utente mero mixtoque imperio del quale fatico a comprendere alcune affermazioni. Senza alcun intento polemico.

In base a quali dati quello napoletano risulta essere il caso principale?

Gli zecchieri fiorentini non hanno operato solo a Napoli, inoltre perché dovevano essere fiorentini per imitare i Fiorini.

Quale poteva essere l’interesse della Repubblica di Firenze che per altro imponeva ai suoi mercanti di coniare il loro oro solo nella Zecca di Firenze. Ricordo che l’oro usato per coniare Fiorini era di mercanti e banchieri e la Zecca incassava una percentuale sull’affinatura e la coniazione. Se fosse stato consentito di coniare fuori quale era l’interesse di Firenze?

Vorrei specificare che anche i Fiorini di Napoli o dello Stato della Chiesa, di Savona, Gorizia e altri sia in ambito italiano che estero erano imitazioni, Firmate ma sempre imitazioni, cosa diversa le imitazioni anonime dove l’emittente non è specificata e sfrutta il nome e la fama di Firenze.

Coniare fuori Firenze (imitazioni anonime) costava meno, ma anche il prodotto era di qualità e aveva un gradimento inferiore.

cordialità

 

La risposta è molto semplice.

Si tratta del caso principale perché assolve le esigenze auree di un intero regno, che solo qualche decennio più in là sarebbero state compensate dalla locale produzione di ducati veneziani. Balliamo tra guelfi e ghibellini che il Regno tutto assorbe.

Mentre i fiorini giustamente imitati, come lei riferisce, sono tali e distinguibili, quelli coniati a Napoli sono ufficialmente indistinguibili, ma di fatto possono essere derubricati a imitazioni. Il concetto è molto labile.

Comunque procediamo!

[mero mixtoque imperio]

1 ora fa, cippiri76 dice:

Buonasera @mero mixtoque imperio

La sua affermazione riguardo alle coniazioni di fiorini di stile fiorentino nella zecca di Napoli è sicuramente dirompente e, mi sembra di aver capito, tutt'ora discussa in ambito accademico senza che si sia trovata unanimità di consensi. Non entro in merito alla discussione, non ho le competenze necessarie.

Quello che mi sento di dire e che noi stiamo parlando di monete che si distinguono benissimo dalla tipologia di fiorini che, a torto o a ragione, pensiamo come sicuro prodotto della zecca di Firenze. E' proprio la differenza di stile, oltre alle numerose differenze nei dettagli, il problema principale. Ed è questa la ragione per cui mi sembra interessante confrontare le diverse tipologie, fiorentine o "forestiere" che siano, accostando le immagini di fiorini diversi. 

Non prenda quello che ho scritto come una critica, son sempre interessato a quello che dice.  

 

Ormai la mia affermazione è datata, per cui non me la prefiguro più come dirompente.
In ogni caso in ambito accademico dovrebbero discutere l’aspetto dei fiorini napoletani, ma temo che lei si riferisca ancora alla possibilità di coniarli o meno a Napoli, il che è messo nero su bianco dai documenti, per cui è inutile discuterne.

Tornando invece all’aspetto ce la possiamo fare con alcuni ripostigli.

[417sonia]

Buona giornata

mi permetto di seguire silente l'interessantissima discussione. Grazie

saluti

luciano

[ghezzi60]

Buon Giorno,

ricordando che si stanno avanzando ipotesi, che anche se logiche e verosimili, ipotesi di studio restano, abbiamo notizie, da vari documenti di Firenze, relative a Fiorini coniati fuori dalla Zecca. Questo è un dato di fatto. Possiamo supporre con un certo grado di certezza che una parte di queste imitazioni fossero da imputare a chi per risparmiare sui costi della Zecca faceva riferimento a “operatori” con costi più bassi per monetare il proprio oro, una ulteriore fonte da non dimenticare riferita a Opizzino Spinola con i suoi collegati, ed eventuali “eredi”, titolare (lo Spinola) di un diritto imperiale a coniare Fiorini e per la restante parte a chi per i più vari motivi sfruttava la fama di Firenze.

Le imitazioni, se corrette in peso e titolo, ai fini del controvalore non presentavano sostanziali differenze rispetto agli originali, a parità di peso e titolo valevano il loro intrinseco in oro. Il Fiorino è non solo moneta è anche merce (oro, a inizio XIV secolo).

Non conosco documenti che possano dipanare nel dettaglio la questione ed è improbabile esistano. Contratti formali che riguardino la consegna di oro da monetare da parte di committenti a opifici per la realizzazione di Fiorini sono difficilmente ipotizzabili.

Anticipato questo, ogni “Fiorino” che si allontani in modo significativo da quelli sicuramente di Firenze ci autorizza a dubitare riguardo alla sua effettiva origine. 

 

 

Con riferimento alla imitazione (sempre nel senso della precedente premessa) segno guada (?) dal testo del Dr De Benetti, ne esistono altre più o meno simili, ritengo che la classificazione “geometrico”, che dà comunque una idea dell’aspetto delle raffigurazioni sulla moneta, aggiunga poco ai fini della comprensione.

Queste monete vanno classificate per singoli coni o per famiglie di coni, dove con “famiglia” individuerei le monete che originano da una stessa “officina” con punzoni e tecniche di preparazioni dei coni tra loro confrontabili.

Riguardo alla possibile provenienza da una medesima officina di produzione, lo escluderei in considerazione dei punzoni usati e dalla tecnica di realizzazione (si confronti il modo di realizzare i volti).

Allego anche per questo segno, un originale (asta Lanz 148) che presenta sette “petali” (non saprei come indicarli diversamente) mentre il Bernocchi nelle tavole ne disegna otto, oltre a una ulteriore imitazione dall’asta NAC 44 (anche questa con otto petali). Tutti i MIR 4-54 che ricordo hanno sette “petali”. Un segno simile con otto "raggi" è il sole.

Come sempre più si cerca di approfondire l’argomento più interrogativi emergono, potrebbe essere successo che in luogo di fare riferimento a un originale si sia fatto riferimento a una imitazione. In fondo il “problema” delle imitazioni anonime è stato affrontato in tempi relativamente recenti.

 

Cordialità

[cippiri76]

Buonasera @ghezzi60

Bel problema anche questo, il segno 'guada' che sembra comparire così come lo ha disegnato Bernocchi solo su imitazioni di fiorini fiorentini (di stile geometrico?) mentre la moneta coerente con le emissioni di Firenze presenta un segno con sette petali (chiamiamoli pure così). Come dice lei più si cerca di approfondire l'argomento più interrogativi emergono.. 

6 ore fa, ghezzi60 dice:

ritengo che la classificazione “geometrico”, che dà comunque una idea dell’aspetto delle raffigurazioni sulla moneta, aggiunga poco ai fini della comprensione.

Queste monete vanno classificate per singoli coni o per famiglie di coni, dove con “famiglia” individuerei le monete che originano da una stessa “officina” con punzoni e tecniche di preparazioni dei coni tra loro confrontabili.

Sicuramente lo studio dei punzoni è l'unico che può dare certezze sulla medesima provenienza di due monete. L'idea di comprendere in categorie più ampie monete che dimostrano una stessa idea di come dovesse essere costruita la figura del Santo (non riesco a trovare parole più efficaci) rimane secondo me utile almeno per provare a mettere ordine in questa materia così complessa. 

[cippiri76]

Il 20/06/2024 alle 08:37, 417sonia dice:

Buona giornata

mi permetto di seguire silente l'interessantissima discussione. Grazie

saluti

luciano

Buonasera Luciano, è un peccato che ci leggi solamente, con l'esperienza e la passione che hai ogni intervento sarebbe sicuramente interessante.

 

Ps

Mi permetto di darti del tu perché, se ricordo bene ci siamo presentati, in un Verona di diversi anni fa 

[ghezzi60]

Buona Notte

 

Si potrebbe approfondire il tema accennato, riguardante la possibilità che alcuni dei segni attribuiti ai Fiorini di Firenze siano invece di pertinenza di imitazioni anonime male interpretate, ma è un argomento che potrebbe risultare noioso (inoltre non dispongo delle autorizzazioni per molte immagini che sarebbero necessarie).

Proseguendo nell’analisi dei lotti passiamo alla imitazione del MIR 7-15 (Sole), il lotto è il 710, anche in questo caso un appunto sul numero di “raggi”, nelle tavole il sole è disegnato con otto raggi, quelli che mi sono noti, sicuramente di Firenze ne recano invece nove, altra caratteristica degli originali la faccia tonda sorridente del sole.

questa viene dall'asta UBS 63 del 2005

Nel lotto 710 oltre alle altre anomalie, il sole ha otto raggi e sembra circondato tra ore dieci e ore quattro da una sorta di nimbo liscio, probabilmente un difetto nella realizzazione del conio. L’officina di produzione di questa imitazione ha prodotto almeno un altro conio di rovescio con il medesimo segno.

Allego sia l’immagine dall’asta Bolaffi che quella di confronto, proviene da un’asta Coriphila Voilingen del 2020 (la stessa moneta è poi transitata in un’asta MDC del 2024).

Da notare i due rovesci con evidenti differenze, accoppiati a un medesimo diritto. Faccio notare che nel secondo rovescio il sole presenta nove raggi.

Come curiosità allego le immagini di un’altra imitazione, di diversa provenienza, stessi diritto e rovescio per tutti gli esemplari, forse minori volumi di produzione senza escludere la possibilità possano esistere altri coni simili.

il primo da un'asta Hess del 2001, il secondo da un'asta Fisher del 2022 e l'ultimo da un'asta Nomisma del 2024

Queste imitazioni presentano usure credibili, non è sempre così, la possibilità che ne siano  state prodotte ad arte in tempi recenti non è remota.

 

cordialità

Modificato 23 Giugno da Arka

[Arka]

Nel post precedente ho fatto una piccola correzione su richiesta di @ghezzi60.

Arka

Diligite iustitiam

[mero mixtoque imperio]

Il 23/06/2024 alle 00:22, ghezzi60 dice:

Buona Notte

 

Si potrebbe approfondire il tema accennato, riguardante la possibilità che alcuni dei segni attribuiti ai Fiorini di Firenze siano invece di pertinenza di imitazioni anonime male interpretate, ma è un argomento che potrebbe risultare noioso (inoltre non dispongo delle autorizzazioni per molte immagini che sarebbero necessarie).

Proseguendo nell’analisi dei lotti passiamo alla imitazione del MIR 7-15 (Sole), il lotto è il 710, anche in questo caso un appunto sul numero di “raggi”, nelle tavole il sole è disegnato con otto raggi, quelli che mi sono noti, sicuramente di Firenze ne recano invece nove, altra caratteristica degli originali la faccia tonda sorridente del sole.

questa viene dall'asta UBS 63 del 2005

Nel lotto 710 oltre alle altre anomalie, il sole ha otto raggi e sembra circondato tra ore dieci e ore quattro da una sorta di nimbo liscio, probabilmente un difetto nella realizzazione del conio. L’officina di produzione di questa imitazione ha prodotto almeno un altro conio di rovescio con il medesimo segno.

Allego sia l’immagine dall’asta Bolaffi che quella di confronto, proviene da un’asta Coriphila Voilingen del 2020 (la stessa moneta è poi transitata in un’asta MDC del 2024).

Da notare i due rovesci con evidenti differenze, accoppiati a un medesimo diritto. Faccio notare che nel secondo rovescio il sole presenta nove raggi.

Come curiosità allego le immagini di un’altra imitazione, di diversa provenienza, stessi diritto e rovescio per tutti gli esemplari, forse minori volumi di produzione senza escludere la possibilità possano esistere altri coni simili.

il primo da un'asta Hess del 2001, il secondo da un'asta Fisher del 2022 e l'ultimo da un'asta Nomisma del 2024

Queste imitazioni presentano usure credibili, non è sempre così, la possibilità che ne siano  state prodotte ad arte in tempi recenti non è remota.

 

cordialità

 

Ottimo intervento @ghezzi60!

A queste differenze bisogna aggiungere quali parametri ulteriori, la possibilità

che dello stesso fiorino siano stati elaborati più conii nella stessa zecca, che sia Firenze o meno;

che si tratti di un conio 'stanco' o meno;

che si tratti di un conio rielaborato da quello di precedente fiorino o di altra moneta.

In poche parole si viaggia in un limbo molto nebbioso, ma l'unica cosa certa è quella di non fare di tutt'erba un fascio, come si è fatto in passato e si fa ancora nelle catalogazioni.

 

[ghezzi60]

Buon Giorno,

ringrazio per la cortesia il Curatore Arka per la correzione effettuata, errori anche banali possono inficiare la comprensione soprattutto sommandosi alle scarse doti di divulgazione del sottoscritto.

 

Esprimo la mia opinione in merito alle possibilità prospettate nell’intervento dell’utente mero mixtoque imperio.

 

Con riferimento alla possibilità che siano stati realizzati più coni per ogni singolo segno: riguardo a Firenze venivano realizzati più coni, presumo (minimo) almeno una coppia di coni di rovescio e almeno una coppia di coni di diritto per ciascun semestre. Nei periodi di maggiore produzione tra la fine del XIII secolo e la peste questi coni sono stati decine per ogni semestre. Ogni conio è però distinguibile e individuabile per particolari minori legati alla realizzazione “manuale”, “artigianale” di ciascun esemplare. Fuori da Firenze penso tutto dipendesse dai volumi di produzione, se con un conio si potevano coniare 10.000 monete (35 kg di oro), solo i produttori maggiori necessitavano di una molteplicità di coni.

 

Esistono per Firenze, nei periodi nei quali la Zecca aveva negli stessi semestri due intagliatori dei coni, anche Fiorini, certamente genuini, con lo stesso segno e stili molto diversi tra di loro (stili riscontrati anche nei semestri vicini). Ne mostro un esempio riferito a MIR 22-5, il primo Fiorino dall’asta Schulman 356 del 29-06-2018 (ne ho visto solo un altro) l’altro dall’asta Ranieri 14 del 9-11-2019 (molto più comune, ho rilevato più coni con questo stile).

Anche un conio stanco, che può stravolgere l’impatto visivo, conserva la disposizione geometrica degli elementi delle raffigurazioni, è solo più difficoltoso da individuare. Come difficili da individuare sono i riferimenti ai coni di origine di Fiorini “battuti” con due o più martellate e contemporanea rotazione del conio, in questo caso anche la disposizione geometrica viene alterata. Non ho, per Firenze, evidenza di coni ritoccati, penso ci si limitasse a spazzolarli, usandoli in alcuni casi fino al limite prima di eliminarli.

 

Ho studiato a lungo alcune monete sulla scorta dell’ipotesi che su alcuni coni potesse essere stato “cambiato” il segno, sono giunto a escluderlo dopo verifiche e misurazioni: non posso in ogni caso escluderlo in assoluto; viste le procedure della Zecca di Firenze che prevedevano la distruzione dei coni del semestre precedente alla fine del periodo, e il rigore usato per farle rispettare lo ritengo praticamente impossibile. Per altre Zecche e officine di produzione non saprei dire.

 

Si tratta di riscontri e convinzioni personali.

 

Cordialità

 

[ghezzi60]

Buon Giorno,

 

procediamo con il lotto 711 che reca la raffigurazione di un fiore come segno e richiama pur con qualche difformità il Fiorino MIR 7-22 (potrebbe essere un segno che non ha modelli specifici, nato per caso e collegato al Fiorino di Firenze solo per la “somiglianza” e il bisogno di stabilire un ordine nell’apparente “caos” di queste emissioni). Nello specifico un fiore con cinque petali su uno stelo e un abbozzo di foglia. Il fiore del MIR 7-22 pur avendo cinque petali è molto diverso. Anche lo stile e la fattura lasciano pochi dubbi.

 

Ho potuto vedere altre imitazioni con un segno assimilabile, come ulteriore esempio allego una immagine di un esemplare passato nell’asta NAC 47 del 2008. Malgrado le differenze è possibile rilevare caratteristiche che lo avvicinano alla imitazione Bolaffi.

Allego nell’ordine le immagini di un Fiorino di Firenze da un’asta Munzen & Medaillen del 2007, l’imitazione Bolaffi e l’ulteriore imitazione dall’asta NAC indicata.

 

farei notare, trai molti particolari, le campiture delle ali del giglio al diritto della moneta NAC

 

Cordialità