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centurioneamico

I romani arrivarono in America prima di Colombo?

Risposte migliori

centurioneamico

Vi segnalo il seguente articolo che parla di un possibile naufragio di una nave romana in America: http://www.veja.it/index.php?/archives/964...in-America.html

Ho letto la notizia su un altro forum e, analizzando l'articolo ecco cosa ho scritto:

Ho letto l’articolo e ho fatto i seguenti ragionamenti:

è scritto che gli indigeni del luogo erano alti, snelli e con lineamenti fini, ma i romani erano tarchiati e molto rudi nei lineamenti, per trovare stature più alte saremmo dovuti andare nelle terre del nord, presso i popoli germanici, mentre per trovare lineamenti più dolci saremmo dovuti andare in oriente; dunque che tipo di equipaggio doveva esserci su quella nave?

Le monete ritrovate ci danno diverse informazioni: il primo è un denario di argento di Traiano (alto impero) e poi abbiamo due monete che vanno fino alla fine dell’impero; un radiato (barbarico?) di Tetrico II e una moneta dell’epoca costantiniana (sarebbe utile vederla perché la descrizione dell’articolo è errata). Quindi tre monete che spaziano dall’alto al basso impero; se davvero provengono da un unico naufragio possiamo ipotizzare che esso sia avvenuto in epoca costantiniana o successiva, ma il denario di Traiano oltre a presentare un’usura anomala del Dritto rispetto al rovescio (questo appare molto più usurato), nel suo insieme, presenta un’usura non consona al lungo periodo che avrebbe dovuto circolare (fino a Costantino). Consideriamo inoltre che, mentre è possibile rinvenire insieme monete do Tetrico e monete di Costantino perché appartenenti ad un periodo storico più vicino, è strano trovarvi un denario di Traiano. Ai tempi di Costantino, ma già ai tempi di Tetrico II, il nominale di argento conosciuto come “denario” era sparito da diverso tempo e tutte le monete in metallo nobile erano state tesaurizzate o comunque ritirate per essere sostituite dall’argenteo di Diocleziano. Possibile che un romano dell’epoca di Costantino disponeva ancora di un denario di Traiano? Mi sembra molto difficile sinceramente.

Sarebbe anche utile capire che tipo di imbarcazione potesse essere; ci sono dati più concreti sul relitto? Sappiamo che le grandi onerarie romane erano molto robuste e sicure, ma erano lente e potevano viaggiare solo a vela; sappiamo anche di imbarcazioni da trasporto di estrazione militare che potevano viaggiare sia a vela sia a remi, erano più veloci e utilizzate in epoca imperiale per trasportare gli animali da circo dall’Africa a Roma.

Riguardo alle assonanze della lingua direi che sono notevoli, ma non dimentichiamo che il latino fu usato per secoli ancora dopo la caduta dell’impero romano.

Sarebbe utile avere qualche foto in più sulle monete ritrovate (anche del denario, completo di peso e diametro) e del relitto per studiare insieme il caso.

Mi piacerebbe studiare il caso insieme a voi... :)

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bavastro

Ciao Centurione,

la monetazione romana non è il mio campo, comunque apprezzo la segnalazione per questa ipotesi interessante e entro certi limiti plausibile.

Una nave mercantile trascinata dalle correnti e altri eventi meteo, può anche essere arrivata in America. L'articolo fa pensare ad un singolo sbarco che per motivi ignoti (danni allo scafo? malattie?) ha impedito all'equipaggio di fare ritorno.

Sempre se sono sbarcati vivi. Il mio dubbio è che non avessero scorta sufficiente di acqua potabile per arrivare fino al Texas. Però sull'oceano può sempre piovere.

La faccenda del ritrovamento di monete è di epoca successiva e non necessariamente collegata. Vediamo se ci sono sviluppi. :rolleyes:

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Rapax

Il punto principale è: Quel relitto è davvero di una nave romana?

Non ci sono maggiori specifiche sul relitto?

Mi ha colpito questa frase: "la sua poppa, o ciò che si suppone possa essere la sua poppa..."

Queste parole la dicono lunga sulle condizioni della struttura, certo è già qualcosa vista l'estrema rarità di questi ritrovamenti (anche in area mediterranea), ma non so se gli elementi oggettivi a disposizione siano sufficienti per identificare con certezza quella nave.

Per l'identificazione si sono basati sui tipi di materiali di costruzione e sulla disposizione degli stessi, ma ho il forte dubbio che le condizioni generali di quei resti si prestino perfettamente a molteplici interpretazioni.

Tutto il resto è costituito, a mio avviso, da associazioni forzate, spiegabili in mille modi diversi, basta incollare alla storia la variante idonea al caso.

Sinceramente la questione mi convince poco, ma è comunque molto interessante.

Da notare che sono emerse argomentazioni che avevamo affrontato qui sul forum nelle discussioni con Lepanto... mi piacerebbe sentire il suo parere in merito, che senza dubbio è più autorevole del mio.

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centurioneamico

Ovviamente ho esposto il problema al nostro Lepanto ed ecco cosa ne pensa lui :) :

...il semplice fatto che vengano strettamente correlati episodi così distanti nel tempo – scoperta del relitto nel 1886, prima moneta nel 1964, seconda nel 1970, terza nel 1993 (tra l’altro appartenenti a epoche abbastanza diverse e trovati dove?) – anche se il sito fosse lo stesso potrebbe voler dire poco o quasi nulla. La stessa descrizione riportata mi lasciata ben più che scettico.

Un giornale di Galveston nel 1888 cita: “ la sua poppa, o ciò che si suppone possa essere la sua poppa . . . costruita con la più solida e massiccia quercia . . . grossi chiodi di ferro”. Come ormai hai capito anche tu, la struttura di una poppa romana è talmente caratteristica che delle assi inchiodate a croce mi lasciano più che perplesso. Sarebbe più naturale usare la terminologia “possibili elementi di uno scafo”, ad esempio, ma quello che svilisce la descrizione è l’uso della quercia (che nei mercantili romani era ben poco presente e quasi mai usata per la chiglia, che da 15-18 cm mi pare un po’ sottodimensionata. Mentre poi troviamo molte chiodature in rame o bronzo, ben poco era usato il ferro sia per la sua preziosità, che per la minor resistenza agli agenti corrosivi.

Immagino che del relitto oggi non esista nulla (impensabile un restauro conservativo data l’epoca, che con un’analisi carbonio 14 chiuderebbe il discorso almeno parzialmente) e lo stesso dibattito non appare scevro di equivoci storico-tecnici: potrebbe rimanere teoricamente in piedi la sola affermazione che si trattasse di una nave gallo-romana dei Veneti (vedi Quiberon, quindi no i miei antenati) perdutasi nell’oceano: quelle si che pur in balia degli elementi avrebbero potuto percorrere lunghe distanze, andando infine a fracassarsi sulle coste del Texas.

Basta guardare la produzione costiera delle barche di piccolo cabotaggio negli USA ed America Centrale fino all’Ottocento per trovare minimo una ventina di barche con caratteristiche attendibili al “reperto romano”, infine l’enigma Canarie che ci portiamo dietro dall’esplorazione colombiana: la frequentazione navale romana appare del tutto saltuaria e neppure documentata. Erano più i locali che s’arrischiavano dalle parti di Gibilterra, che non il contrario.

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LUCIO

Bisognerebbe chiedere a qualche studioso nordamericano che si occupa seriamente di archeologia dei "nativi" e della primissima colonizzazione (e so che ce ne sono e con un bel po' di lavori e di pubblicazioni recenti), da cosa erano solitamente costituite le "paccottiglie" che venivano usate (già addirittura alla fine del XV sec. e poi nel XVI e XVII) nei piccoli scambi fra marinai occidentali e popolazioni locali.

E in particolare se sono conosciute attestazioni oltre che di perline, campanelle, medagliette, crocette e simili anche di utilizzazioni a questo scopo di monetaglie eterogenee fuori corso o comunque in quel momento non scambiabili in Europa con un valore significativo.

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numa numa

Primo. credo che i denari romani d'argento non siano mai stati considerati alla stregua di 'monetaglie' (quasi fossero le nostre 5 lire di nichel dimenticate in fondo al cassetto). Erano comunque monete d'argento, con peso ben superiore a quello dei denari medioevali e come tali oggetto di tesaurizzazione, se non di vera e propria collezione che in epoca moderna nei secc. XIV-XV e' gia ampiamente sviluppata ( eh si le collezioni di monete non sono un'invenzione moderna..).

Secondo.

Arrivare a ipotizzare che delle monete romane possano essere arrivate in Texas (che nel XV-XVI secolo non si sapeva nemmeno dove fosse!) attraverso scambi con indiani (i primi contatti tra indiani d'america, su suolo americano e pellegrini occidentali avviene emolto tempo dopo), mi sembra veramente un'ipotesi degna di del miglior Kolosimo.

IL Prof. Benfiglio (citato) non e' una grande autorita' come storico romano.

Attenzione a non bersi tutto quello che il web ci propone :lol:

numa numa

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Giovenaledavetralla

Comunque è molto interessante la storia e varrebbe la pena di approfondire, perchè tutto potrebbe essere, se Ulisse si è perso nel mediterraneo, pensate una nave romana in balia della corrente dove potrebbe arrivare.

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LUCIO
. . . pensate una nave romana in balia della corrente dove potrebbe arrivare.

249363[/snapback]

Francamente mi sembra un po' troppo difficile da immaginare.

Invece sono convinto che in un contesto di XV-XVI monetine di varie epoche e provenienze che non fossero dei "grandi bronzi" esteticamente vistosi non avrebbero trovato una collocazione "antiquaria" e quindi chissà che fine avrebbero potuto fare (normalmente immagino rifuse).

Mi piacerebbe davvero sapere se monetaglie prive di un possibile utilizzo direttamente monetale potessero finire nella "paccottiglia" destinata agli scambi con le popolazioni indigene. E questa è una informazione che chi studia quei contesti sicuramente conosce.

Aggiungo che la linea costiera del Texas era sicuramente nota a seguito dei primissimi viaggi di esplorazione agli inizi del XVI sec. (non vorrei azzardarmi a dire già da uno dei viaggi di Colombo, ma se non lui siamo lì).

Modificato da LUCIO

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numa numa
. . . pensate una nave romana in balia della corrente dove potrebbe arrivare.

249363[/snapback]

Francamente mi sembra un po' troppo difficile da immaginare.

Invece sono convinto che in un contesto di XV-XVI monetine di varie epoche e provenienze che non fossero dei "grandi bronzi" esteticamente vistosi non avrebbero trovato una collocazione "antiquaria" e quindi chissà che fine avrebbero potuto fare (normalmente immagino rifuse).

Mi piacerebbe davvero sapere se monetaglie prive di un possibile utilizzo direttamente monetale potessero finire nella "paccottiglia" destinata agli scambi con le popolazioni indigene. E questa è una informazione che chi studia quei contesti sicuramente conosce.

Aggiungo che la linea costiera del Texas era sicuramente nota a seguito dei primissimi viaggi di esplorazione agli inizi del XVI sec. (non vorrei azzardarmi a dire già da uno dei viaggi di Colombo, ma se non lui siamo lì).

249374[/snapback]

Forse le tue convinzioni sarebbero meno granitiche se sapessi che le prime opere a stampa che hanno trattato di monete romane e greche risalgono al primo quarto del 1500 e che illustrano proprio quelle "monetine" o come chiami tu la paccotiglia che, gli illuminati umanisti del '500 consideravano invece non solo meritevole di essere raccolta studiata e collezionata (ti ricordo che il Petrarca regalo' una collezione di monete romane all'imperatore tedesco Carlo IV in modo che ne traesse ispirazione, prendendo a modello i grandi imperatori romani del passato),

ma anche oggetto di una letteratura che gia' nel 1500 contava decine di titoli !

Enea Vico, Sebastiano Erizzo, Hubertus Goltzius, Guillaume Bude', Jacopo Strada sono i primi autori di saggi sulle monete (prima romane, poi greche) le cui opere erano illustrate con tavole incise su rame riportanti i principali tipi monetali conosciuti.

Il Goltzius, stampatore e antiquario di Anversa, che nel 1500 scrisse ben una decina di titoli dedicati solo alle monete, in una sua opera cita (con nomi e luoghi) l'esistenza di ben 800 collezionisti sparsi in tutta europa.

La realta' cela molto piu' di quanto sfugga alla mente B)

numa numa

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rigo

Concordo pienamente con l'analisi di Lepanto.

Le uniche prove potrebbero venire da un'analisi condotta sui resti dell'imbarcazione, ma di questi suppongo non rimanga nulla. Quindi ogni altra speculazione rischia di essere avventurosa e pseudo-scientifica.

Le presunte prove legate alle monete sono troppo labili, posteriori e per questo non conclusive, mentre quelle linguistiche sono francamente risibili. La tabella comparativa non dimostra proprio nulla. Se andassi in papua con la stesso improponibile metodo, dimostrerei che greci e latini sono passati anche di lì.

<_<

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LUCIO
La realta' cela molto piu' di quanto sfugga alla mente 

249398[/snapback]

Affermazioni poco convincenti e che non aiutano il ragionamento e non rispondono alle mie domande.

La mia domanda è: in un contesto di XV-XVI secolo esemplari di monete antiche del livello delle tre delle quali si parla in questo post e che si affermano rinvenute nel Nuovo Continente, se fossero stati nella disponibilità di qualcuno in una città mercanitile dell'Europa Occidentale, a cosa sarebbero stati destinati? Sarebbero state semplicemente rifuse? Sarebbero state forse in parte destinate a scopi "impropri"? Sarebbero state magari trasformate in ornamenti di poco valore?

Tu dici con apparente sicurezza che ti sembra impossibile che monetine del genere fossero destinate ad un uso meno nobile di quello collezionistico. Sulla base di quali informazioni pensi che monete romane che non fossero i grandi bronzi primoimperiali potessero avere una valenza "umanistica" così forte da dover essere inevitabilmente collezionati religiosamente prima del XVIII secolo?

Modificato da LUCIO

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balkan

Si dovrebbe considerare se questa nave "romana" fosse attrezzata per supportare un viaggio così lungo in preda a venti e correnti il chè lo trovo molto difficile. Chissà verso dove era diretta: Le monete poi, non sono un'indicatore certo di una datazione se non supportate da altre fonti semmai un'integrazione ad altre scoperte.

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numa numa
Tu dici con apparente sicurezza che ti sembra impossibile che monetine del genere fossero destinate ad un uso meno nobile di quello collezionistico.  Sulla base di quali informazioni pensi che monete romane che non fossero i grandi bronzi primoimperiali potessero avere una valenza "umanistica" così forte da dover essere inevitabilmente collezionati religiosamente prima del XVIII secolo?

249408[/snapback]

Leggi bene. Mi riferivo con precisione a questa affermazione apodittica quanto semplicistica :

[quote=LUCIO

Invece sono convinto che in un contesto di XV-XVI monetine di varie epoche e provenienze che non fossero dei "grandi bronzi" esteticamente vistosi non avrebbero trovato una collocazione "antiquaria" e quindi chissà che fine avrebbero potuto fare (normalmente immagino rifuse). [quote=LUCIO

per contestare che le "monetine" romane che non fossero i grandi bronzi imperiali, non venissero considerati dagli umanisti, come risulta dalle pubblicazioni che ti ho citato.

E' altresi' evidente che non 'tutti' potevano essere umanisti a quell'epoca e che, come in tutte le epoche, l'argento e i metalli preziosi, in ogni loro forma, venivano tesaurizzati (anche rifusi) quindi monete d'argento romane repubblicane e imperiali venivano sicuramente tesaurizzate, ma certo non costituivano 'paccottiglia' da scambiare alla guisa di perline e collanine,, non fosse altro perche' in un contesto medioevale ove il denaro d'argento pesava 1 grammo scarso, un bel denario romano di 3 grammi e mezzo di ottimo argento certo non andava "sprecato".

Inoltre l'evidenza della fine che hanno fatto le tantissime monetine d'argento romane, e' proprio sotto i nostri occhi, visto che moltissime di loro sono finite, attraverso i secoli, nelle nostre collezioni e sul mercato numismatico antiquario..! Sono troppo logico ? :lol:

numa numa

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LUCIO

E' un quadro che non mi risulta, mi piacerebbe sapere su quali conoscenze si fonda.

Se si può dire tutto quello che si vuole, allora qualcuno potrebbe sostenere che nelle navi commerciali di XVI secolo sacchi di vecchie monete inutilizzabili e di varie epoche e provenienze venivano utilizzate come zavorra. Oppure che erano la materia grezza preferita per l'officina di bordo (in quanto facili da rifondere). Chi mi dice che no?

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eg1979

Ci piacerebbe tanto credere in questa storia... ma mi pare che gli elementi siano talmente vaghi e confusi da non dare grosse possibilità alla sua veridicità

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Giovenaledavetralla
Ci piacerebbe tanto credere in questa storia... ma mi pare che gli elementi siano talmente vaghi e confusi da non dare grosse possibilità alla sua veridicità

249425[/snapback]

Bhe certo siamo di fronte ad una sola prova (la nave) che chissa cosa ne è rimasto, poi può essere sempre confusa (magari è medievale) perchè le tecniche costruttive non erano molto diverse.

Invece per le monete protrebbero essere finite li in altri modi.

Vi ricordate quell'archeologo giapponese che porto dei reperti da una parte e ci fece sopra tutta una storia, ma poi fu scoperto?

Io dico che può essere probabile, perchè ormai nel IV° le colonne d'Ercole erano state passate da un pezzo, quindi se una nave romana stava nell'oceano e, vuoi la corrente, o una tempesta li abbia portati sulle rive del Messico tutto può essere.

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numa numa
E' un quadro che non mi risulta, mi piacerebbe sapere su quali conoscenze si fonda.

Se si può dire tutto quello che si vuole, allora qualcuno potrebbe sostenere che nelle navi commerciali di XVI secolo sacchi di vecchie monete inutilizzabili e di varie epoche e provenienze venivano utilizzate come zavorra.  Oppure che erano la materia grezza preferita  per l'officina di bordo (in quanto facili da rifondere).  Chi mi dice che no?

249424[/snapback]

Ma che sciocchezze sono. queste... Restiamo in tema e parliamo sostenuti dai fatti :

1. e' un fatto che nel '500 le monete romane erano conosciute, studiate e collezionate

2. e' un fatto che esse erano tesuarizzate come testiomaniato da moltissime monete a noi pervenute attraverso collezioni antiche

SE si disconoscono questi fatti si nega un'evidenza.

Se non si conoscono fonti e storia e' meglio non fare commenti a vanvera B)

numa numa

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Leo1083

A me viene in mente una cosa...ora, chiaro che non sono un epidemiologo, ma la domanda è questa:

Memori di quel che è accaduto negli anni successivi allo sbarco degli Europei in America nel XVI secolo, con la popolazione indigena sterminata dai morbi portati dagli europei, non sarebbe potuto succedere qualcosa di simile nel caso di uno sbarco romano in America?

E in tal caso, l'archeologia che si occupa di popolazioni americane (in questo campo sono totalmente a digiuno) non avrebbe dovuto registrare un collasso demografico in quel periodo pur lontano nel tempo (mi rendo conto della difficoltà, considerando che gli indiani d'america di quella zona non costruivano città come in Europa)?

E ancora, qualora ci fosse stato questo collasso demografico, un millennio dopo, queste popolazioni non si sarebbero dovute mostrare più resistenti ai batteri "europei"?

A questo punto andrebbe anche detto che probabilmente i batteri con cui erano a contatto i Romani erano significativamente diversi da quelli del XVI secolo, basti pensare alla peste nera, oppure alla lebbra che è stata molto ridimensionata dalla selezione fatta dalla peste.

Certo, ovviamente i batteri nel corso di un millennio avrebbero potuto seguire linee evolutive molto diverse tra Europa ed America....

Spero di non aver scritto a vanvera come ricorda spesso il severo Numa.... :P !

Ciao Leo

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LUCIO
. . .  le monete romane erano conosciute, studiate e collezionate

2. e' un fatto che esse erano tesuarizzate come testiomaniato da moltissime monete a noi pervenute attraverso collezioni antiche

SE si disconoscono questi fatti si nega un'evidenza.

249433[/snapback]

Continuo a dire che non mi risulta un fenomeno del genere nell'epoca proposta.

Soprattutto non mi risulta come fenomeno "di massa" che potesse riguardare anche monetine poco eclatanti. Se hai dati cita le fonti.

Ma anche ammesso e non concesso che invece così fosse la mia domanda iniziale rimane: uno studioso (serio) dei contesti archeologici della prima colonizzazione potrebbe dirci se sono attestate significative importazioni di monetine generiche (non in corso a quel momento) sulle navi dei primi esploratori?

Secondo me con un po' di pazienza, qualche ricerca su Internet e qualche tentativo per mail ci si potrebbe forse anche arrivare.

Se interessa veramente a qualcuno.

. . . Se non si conoscono fonti e storia e' meglio non fare commenti a vanvera 

249433[/snapback]

E' quello che dico anche io.

Se poi invece si conoscono ma non si vogliono rivelare è molto più elegante stare zitti del tutto.

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LUCIO

. . . trattasi di un rampantissimo (ma troppo avanti coi tempi) commerciante di antichità del XVI sec. che aveva fiutato in anticipo le enormi potenzialità del mercato nordamericano -e Texano in particolare- di reperti archeologici europei :D :D :D

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LUCIO
. . .

Memori di quel che è accaduto negli anni successivi allo sbarco degli Europei in America nel XVI secolo, con la popolazione indigena sterminata dai morbi portati dagli europei, non sarebbe potuto succedere qualcosa di simile nel caso di uno sbarco romano in America?

249447[/snapback]

Onestamente non ci arrivo a fare questo ragionamento (pur logicamente sostenibile in termini puramente astratti).

Mancano totalmente i presupposti.

Già facciamo fatica a documentare seriamente una circostanza materiale (presenza di determinati manufatti in un tal luogo) perché tutto ciò che al momento sappiamo appare fumoso ed approssimativo.

Poi comunque dalla circostanza materiale (attestazione delle tali monete nel tal luogo, o cose del genere), non riusciamo al momento a fare l'indispensabile passaggio ulteriore: che i tali oggetti -ammesso che siano attestati veramente nel tal luogo, ci siano accertatamente arrivati nella tal epoca (oggetti romani arrivati in America in età romana e non in età post medievale o moderna).

In fine finché non fermiamo i tempi di un possibile evento (quando sarebbero avvenuti questi "arrivi"? nel secondo secolo, nel quinto, nel decimo, nel sedicesimo?) tutte le possibili considerazioni su eventuali interazioni con altri fatti (contatti fra popolazioni, diffusioni di patologie etc.) mi sembrano campate in aria.

Ah, aggiungo un'altra considerazione: la moneta non è il reperto "tracciante" più significativo di una presenza commerciale romana. Molto di più in termini numerici e molto più come appariscenza un approdo romano è contraddistinto da un forte "inquinamento" con dispersione di piccoli manufatti e loro frammenti, facilmente riconoscibili da parte di un vero archeologo, anche se statunitense e non specializzato in archeologia europea. Eppure di dispersioni di manufatti di epoca classica non risulta essercene.

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Giovenaledavetralla

Ragazzi la prova certa è che non ci sono prove valide per dire che ci sono arrivati, ma non ci sono prove valide neache per dire che non ci sono arrivati.

Quindi questa ipotesi formulata da questo studioso può essere anche vera, ma può essere anche una bufala, ma per dimostrare ciò ci vogliono in tutte e due i casi delle prove.

Ci sono molto fatti o cose al mondo che sono rimaste inspiegate, quindi chi può escludere una cosa del genere che è molto più spiegabile del triangolo delle bermude, o del segreto delle piramidi, delle morti collegate alle maledizioni delle mummie, all'isola di pasqua, ai geroglifici della civiltà atzeca dove si vedono navi volanti e tanti altri casi?

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LUCIO
Ragazzi la prova certa è che non ci sono prove valide per dire che ci sono arrivati, ma non ci sono prove valide neache per dire che non ci sono arrivati.

249517[/snapback]

Però è per affermare che ci sono arrivati che si richiedono delle prove concrete.

E' questione di "onere della prova" :P .

Il contrario non necessita di dimostrazione: semplicemente finchè non si prova il fatto positivo l'argomento è un non-senso.

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caiuspliniussecundus

Mi sembra strano che una eventualità così interessante non sia stata vagliata dalla archeologia ufficiale in America. L'ipotesi per me è perfettamente plausibile. In assenza di prove, si può sempre sognare. Non è che le navi di Colombo fossero poi dei transatlantici, se ci è arrivato lui, potrebbe benissimo esserci arrivato un nercantile fuori rotta. Certo che se veramente un mercantile romano è finito così lontano, deve avere vissuto delle avventure incredibili...

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