Creso uno dei più grandi geni della storia umana?

[marcoGhi]

Da principiante mi sto leggendo un pò di siti che parlano della storia delle monete e ho trovato con mio stupore che le prime monete con timbro furono ideate dal Re Creso.

Ok grandissima intuizione di Creso, ma poi ripenso alle grandi imbarcazioni dell'età del Bronzo stracariche di merci o all'impero Assiro o Egizio o Babilonese e mi chiedo come sia possibile che non abbiano avuto monete o una forma di scambio che facilitasse gli scambi commerciali o che facesse andare avanti uno Stato, che insomma diciamocelo, uno Stato vive sui soldi, è una grossa macchina che senza i soldi non riesce a mettersi in moto e a tenersi la popolazione.

Insomma cerco le monete assire ma non le trovo!

[VALTERI]

Ad esempio @marcoGhi  , dalla civiltà tra le più antiche, quella egizia, non sono note monete ( intendendosi oggetti metallici monetiformi ) , se non, secoli dopo Creso, rarissime monete di oro attribuite all' ultimo Faraone di stirpe egizia, Nectanebo II , coniate attorno al 350 A.C. -  :  di queste si era detto il 13 Marzo 2019 in discussione " L' ultimo Faraone " .

A Te un buon pomeriggio

 

[marcoGhi]

Il 13/03/2019 alle 19:28, VALTERI dice:

Moneta 'greca' in senso numismaticamente largo, un rarissimo darico (o statere) di oro passato 10 anni or sono in NAC 52 al lotto 190 .

E'  attribuito a Nectanebo II , ultimo Faraone di stirpe egizia ad aver regnato sull'Egitto .

Unisco anche l'esemplare in Londra con la descrizione dal vecchio manuale di Sear . 

 

 

 

 

 

 

Grazie del link, pre-tolemaica ma dopo essere stati conquistati dai Persiani ma sempre 2 secoli dopo Creso.

Leggevo che l'invenzione della bilancia è del III millennio BC e la scrittura la conoscevano da molto prima...strano che le monete siano comparse così tardi....spero che trovino monete assire almeno!

 

Oops ho sbagliato volevo rispondere al post su Creso...

 

Edited May 2 by marcoGhi

[CdC]

18 ore fa, marcoGhi dice:

Oops ho sbagliato volevo rispondere al post su Creso...

Adesso sì

[VALTERI]

Grazie per la ricomposizione del post

[chievolan]

Il 30/04/2026 alle 23:17, marcoGhi dice:

Da principiante mi sto leggendo un pò di siti che parlano della storia delle monete e ho trovato con mio stupore che le prime monete con timbro furono ideate dal Re Creso.

Ok grandissima intuizione di Creso, ma poi ripenso alle grandi imbarcazioni dell'età del Bronzo stracariche di merci o all'impero Assiro o Egizio o Babilonese e mi chiedo come sia possibile che non abbiano avuto monete o una forma di scambio che facilitasse gli scambi commerciali o che facesse andare avanti uno Stato, che insomma diciamocelo, uno Stato vive sui soldi, è una grossa macchina che senza i soldi non riesce a mettersi in moto e a tenersi la popolazione.

Insomma cerco le monete assire ma non le trovo!

 

In uno impero come quello egiziano c'era il faraone e una casta di funzionari e poi c'era la casta sacerdotale. Poi c'era la popolazione che forniva beni essenziali e forza lavoro.

C'erano ottimi esattori, amministratori e magazzinieri che facevano funzionare il tutto.

Non c'era necessità della moneta, che avrebbe portato alla formazione di una classe di ricchi mercanti che sarebbero sfuggiti al controllo diretto.

[marcoGhi]

4 ore fa, chievolan dice:

In uno impero come quello egiziano c'era il faraone e una casta di funzionari e poi c'era la casta sacerdotale. Poi c'era la popolazione che forniva beni essenziali e forza lavoro.

C'erano ottimi esattori, amministratori e magazzinieri che facevano funzionare il tutto.

Non c'era necessità della moneta, che avrebbe portato alla formazione di una classe di ricchi mercanti che sarebbero sfuggiti al controllo diretto.

 

Diciamo che poi devo capire come il Faraone riusciva a convincere i funzionari a lavorare per lui, dava oggetti simbolici che permettevano l'accesso ai magazzini per prelevare certe quantità di merci?

Cmq la grandezza di Creso forse è aver reso di pubblico dominio il suo timbro che invece prima era riservato a pochi....un pò come il personal computer ha dato accesso a basso costo ad elevata tecnologia.

Vorrei cmq capire come il re assiro Tiglatpileser III pagasse un esercito permanente.

[torpedo]

13 ore fa, marcoGhi dice:

Vorrei cmq capire come il re assiro Tiglatpileser III pagasse un esercito permanente.

Ricordati che prima dell'introduzione della moneta, i pochi scambi commerciali venivano regolati attraverso il baratto.

Quindi c'erano molti modi per pagare un esercito, ad esempio si potevano barattare altri beni di prima necessità.

[ART]

Se n'è discusso molto qui e anche in altri thread della sezione:

 

 

[marcoGhi]

Il 06/05/2026 alle 10:50, torpedo dice:

Ricordati che prima dell'introduzione della moneta, i pochi scambi commerciali venivano regolati attraverso il baratto.

Quindi c'erano molti modi per pagare un esercito, ad esempio si potevano barattare altri beni di prima necessità.

 

Si praticava soprattutto il saccheggio, ovvero si lasciava all'esercito una gran libertà di saccheggiare il nemico sconfitto....alcune battaglie sono state perse perché i soldati credevano di aver vinto e poi venivano ammazzati mentre razziavano.

Una ragione del successo dell'idea di saccheggio libero era che i Re o i chi per loro si portavano in guerra pure i loro tesori perché avevano paura di tornare a casa e trovare che tutto il tesoro era sparito in loro assenza; tipo i pellegrini che si portavano il tesoro in terrasanta e lo affidavano in custodia ai templari.

Il 08/05/2026 alle 00:28, ART dice:

Se n'è discusso molto qui e anche in altri thread della sezione:

 

 

 

Grazie molto interessante, pur non avendo letto libri così specialistici mi sono posto pure io ste domande.

Una cosa che manca forse è che per coniare monete serve prima di tutto un buon metallo che non si arrugginisce nel tempo e che questo metallo sia presente in abbondanza.

Una cosa che mi fa abbacchiare è che nei testi sumerici o egizi quando si parla di registrazioni di scambi di beni non si citano mai monete o qualcosa che indichi un mezzo comune di scambio che non sia orzo ma metallo..indi caput monete di Assiri.

Cioè se ci fosse un qualsiasi testo antico che dicesse:"io faraone nell'anno xxx ho comprato dal re ittita un carico di ferro pagandolo 500 monete" allora magari....

Edited May 9 by marcoGhi

[ART]

8 ore fa, marcoGhi dice:

Cioè se ci fosse un qualsiasi testo antico che dicesse:"io faraone nell'anno xxx ho comprato dal re ittita un carico di ferro pagandolo 500 monete" allora magari....

 

Non esiste niente del genere, ma sul forum abbiamo parlato di ipotesi di "valute di conto" o più ancora, come questa:

Se l'argomento ti appassiona particolarmente ti consiglio di esplorare bene la sezione "Altre monete antiche fino al medioevo", dove potrai fare illuminanti discussioni su queste cose, soprattutto col competente @Matteo91.

Edited May 9 by ART

[torpedo]

8 ore fa, marcoGhi dice:

Si praticava soprattutto il saccheggio, ovvero si lasciava all'esercito una gran libertà di saccheggiare il nemico sconfitto....alcune battaglie sono state perse perché i soldati credevano di aver vinto e poi venivano ammazzati mentre razziavano.

Una ragione del successo dell'idea di saccheggio libero era che i Re o i chi per loro si portavano in guerra pure i loro tesori perché avevano paura di tornare a casa e trovare che tutto il tesoro era sparito in loro assenza; tipo i pellegrini che si portavano il tesoro in terrasanta e lo affidavano in custodia ai templari.

Grazie molto interessante, pur non avendo letto libri così specialistici mi sono posto pure io ste domande.

Una cosa che manca forse è che per coniare monete serve prima di tutto un buon metallo che non si arrugginisce nel tempo e che questo metallo sia presente in abbondanza.

Una cosa che mi fa abbacchiare è che nei testi sumerici o egizi quando si parla di registrazioni di scambi di beni non si citano mai monete o qualcosa che indichi un mezzo comune di scambio che non sia orzo ma metallo..indi caput monete di Assiri.

Cioè se ci fosse un qualsiasi testo antico che dicesse:"io faraone nell'anno xxx ho comprato dal re ittita un carico di ferro pagandolo 500 monete" allora magari....

 

Scusa, ma che c'entra il saccheggio con il baratto??

Guarda che non sono sinonimi...e io parlavo di scambi commerciali che si facevano prima dell'introduzione della moneta.

[ART]

36 minuti fa, ART dice:

come questa:

E in fatto di egizi dimenticavo di citare anche questa: 

 

 

[marcoGhi]

Alla fine credo che esistessero dei lingotti scambiati ad alto livello (fra Re o simili) che avevano già una sorta di timbratura.

Poi probabilmente tali lingotti sono stati frazionati e frazionati fino a raggiungere dimensioni da moneta ma senza timbratura visto che forse non conveniva timbrare pezzi così piccoli.

Poi sti pezzi piccoli hanno incominciato a circolare e Creso ha detto "ok basta!" e ha deciso di regolarizzare sti pezzi di metallo circolanti con il suo timbro.

Cmq molto deluso da civiltà come quelle minoica, ittita e micenea.

Edited May 9 by marcoGhi

[petronius arbiter]

Il 30/04/2026 alle 23:17, marcoGhi dice:

grandissima intuizione di Creso, ma poi ripenso alle grandi imbarcazioni dell'età del Bronzo stracariche di merci o all'impero Assiro o Egizio o Babilonese e mi chiedo come sia possibile che non abbiano avuto monete o una forma di scambio che facilitasse gli scambi commerciali

C'era un sistema pre-monetario, basato soprattutto sull'argento che, a peso, veniva usato per calcolare il valore di tutto il resto... o quasi.

Tavolette cuneiformi mesopotamiche databili all'incirca 2400 anni prima di Cristo, menzionano il fatto che l'argento venisse pesato secondo standard ufficiali per il pagamento di affitti, tasse, o risarcimenti per danni o offese. Durante la terza dinastia di Ur (2112-2004 a.C.), molti mercanti tenevano "conti bilanciati" in argento, nei quali registravano il valore equivalente in argento per ciascuna delle numerose merci trattate. L'argento veniva quindi utilzzato come "moneta" nel senso di unità di valore, anche se la maggior parte delle transazioni erano fatte sotto forma di baratto.

Il Codice di Hammurabi (circa 1750 a.C.), fissava la tariffa di un medico per la guarigione di un uomo d'alto rango in 10 shekel d'argento, 5 shekel per un contadino, 2 shekel per uno schiavo.  Uno shekel, nella Mesopotamia dell'epoca, pesava 8,40 gr., che poi venissero corrisposti effettivamente in argento, o in altri beni di valore equivalente, ha poca importanza. 

Il 09/05/2026 alle 12:02, marcoGhi dice:

se ci fosse un qualsiasi testo antico che dicesse:"io faraone nell'anno xxx ho comprato dal re ittita un carico di ferro pagandolo 500 monete

Abramo, originario della città di Ur, all'incirca nel 1850 a.C. (secondo la cronologia biblica), acquista la grotta di Macpela da Efron l'Ittita, come luogo di sepoltura per sua moglie Sara, per 400 shekel  d'argento, pesati secondo il valore corrente mercantile (Gen. 23:16)

"Abramo ascoltò Efron; e Abramo pesò a Efron il prezzo ch'egli avea detto in presenza dei figli di Het, quattrocento sicli d'argento, di buona moneta mercantile".

La traduzione italiana parla di "moneta", ma la moneta, nel senso moderno del termine, non esisteva ancora. Il che non impediva che si potessero portare a termine transazioni anche importanti (400 shekel erano un bel po' di soldi).

Questo per limitarci all'area mediterranea-mediorientale da te citata, se poi volessimo allargare il discorso ad altre civiltà e continenti, ognuno aveva i suoi sistemi, che funzionavano egregiamente ben prima (ma anche dopo) che Creso inventasse quella che oggi chiamiamo MONETA 

petronius

[marcoGhi]

Eh sarebbe bello trovare un pesino base per 1 shekel; credo che se dovevi pagare un medico per la cura di 3 schiavi dovevi pagare 6 shekel in argento e il medico dovesse avere un bilancino con pesetti shekel...o avevi il bilancino o andavi ad occhio o avevi monete ma visto che non esistevano monete...mah cmq molto interessante che ci sono scritti antichi che cercano un bene di scambio standard metallico.

Faccio discorsi terra terra ma credo che gli uomini "antichi" non erano affatto stupidi e per tirare a campare si dovevano ingeniare parecchio.

Edited May 11 by marcoGhi

[petronius arbiter]

21 ore fa, marcoGhi dice:

credo che gli uomini "antichi" non erano affatto stupidi e per tirare a campare si dovevano ingeniare parecchio.

Diciamo che, pur non usando monete nel senso moderno del termine, avevano sviluppato sistemi funzionali alle loro necessità. L'esempio più citato e conosciuto è quello delle conchiglie cauri, sorta di "moneta universale" ante litteram.

https://www.mudem.it/approfondimenti/i-cauri-la-moneta-universale/?dotcache=refresh

E non dimentichiamo che le popolazioni delle Americhe, da nord a sud, ignorarono del tutto la moneta come la intendiamo in Europa, fino all'arrivo, appunto, degli europei, poco più di 500 anni fa. Ma questo non impedì lo sviluppo di straordinarie civiltà, Maya, Aztechi, Incas. Che utilizzarono, come misura di valore e mezzo di scambio, i prodotti più svariati, convertendo al loro uso anche gli europei, da sempre avvezzi alla moneta tradizionale: la colonia inglese del Massachusetts, nel 1640, riconobbe il corso legale del mais: un bushel (25,4 kg.) di mais, equivaleva a 4 scellini.  

Di tutte queste forme pre-monetarie, si è parlato in alcuni post di questa discussione

https://www.lamoneta.it/topic/168410-e-poi-lo-chiamarono-dollaro/#comment-1895659

all'interno della quale potrai trovare anche i link a diverse discussioni simili, dedicate in particolare alle forme pre-monetarie africane... buona lettura

petronius

[ART]

Fra l'altro le già citate conchiglie cauri erano quanto di più simile esistesse a una moneta: una valeva 1, non erano disponibili in quantità illimitata ed erano anche impossibili da falsificare. Pur non essendo prodotte ed emesse da un'autorità avevano di fatto la stessa identica funzione di una moneta moderna.

 

Ecco due interessanti link sull'argomento:

https://numistoria.altervista.org/blog/?p=16328

https://www.larazzodeltempo.it/2021/prima-moneta-internazionale/

Edited May 12 by ART

[marcoGhi]

16 ore fa, petronius arbiter dice:

Diciamo che, pur non usando monete nel senso moderno del termine, avevano sviluppato sistemi funzionali alle loro necessità. L'esempio più citato e conosciuto è quello delle conchiglie cauri, sorta di "moneta universale" ante litteram.

https://www.mudem.it/approfondimenti/i-cauri-la-moneta-universale/?dotcache=refresh

E non dimentichiamo che le popolazioni delle Americhe, da nord a sud, ignorarono del tutto la moneta come la intendiamo in Europa, fino all'arrivo, appunto, degli europei, poco più di 500 anni fa. Ma questo non impedì lo sviluppo di straordinarie civiltà, Maya, Aztechi, Incas. Che utilizzarono, come misura di valore e mezzo di scambio, i prodotti più svariati, convertendo al loro uso anche gli europei, da sempre avvezzi alla moneta tradizionale: la colonia inglese del Massachusetts, nel 1640, riconobbe il corso legale del mais: un bushel (25,4 kg.) di mais, equivaleva a 4 scellini.  

Di tutte queste forme pre-monetarie, si è parlato in alcuni post di questa discussione

https://www.lamoneta.it/topic/168410-e-poi-lo-chiamarono-dollaro/#comment-1895659

all'interno della quale potrai trovare anche i link a diverse discussioni simili, dedicate in particolare alle forme pre-monetarie africane... buona lettura

petronius

 

Gran bella lettura sul dollaro anche per gente come me che parte da zero e non è mai stato in America.

Interessante la parte di come le popolazioni che partono da situazioni premonetarie o ripartono da situazioni che hanno tolto l'accesso alle monete come i primi coloni americani (o l'alto medioevo o come in fallout con i tappi delle bottiglie come monete) cerchino un modo standard per facilitare e accelerare lo scambio delle merci/servizi.

Forse Creso ha reso l'oro accessibile alla popolazione ed il suo timbro era un modo per cmq far capire che l'oro era suo ma lo prestava alla popolazione mentre i Re più antiche lo reputavano degno solo di loro e i sudditi non potevano detenerlo.

O forse Creso stava alle cozze e per pagare i servitori ha dovuto mettere oro sul mercato.