FIOR DI CONIO:ASSOLUTO, ECCEZIONALE?

[darman1983]

CIAO A TUTTI VOLEVO APRIRE UNA NUOVA DISCUSSIONE A RIGUARDO DELLO STATO DI CONSERVAZIONE FIOR DI CONIO.

SUI LISTINI DI VENDITA E SULLE PERIZIE TROVIAMO OLTRE AL NORMALE "FDC" IL "FDC ASSOLUTO" E IL "FDC ECCEZIONALE" O "FDC STATO ZECCA". SORGE IL DUBBIO DI STABILIRE QUALE SIA IL VERO FIOR DI CONIO.

VOLEVO SAPERE COSA NE PENSATE VOI!!!!

[Fid]

penso che il FDC sia unico e che tutte queste trovate sono un metodo per far pagare più cara una moneta,se un FDC è particolarmente di bell'aspetto basta semplicemente aumentarne il prezzo richiesto esprimendo una valutazione nel commento ma evitando termini come "FDC eccezionale" o peggio ancora "ECZ" cosa differente è scrivere "FDC rame rosso"

[darman1983]

penso che il FDC sia unico e che tutte queste trovate sono un metodo per far pagare più cara una moneta,se un FDC è particolarmente di bell'aspetto basta semplicemente aumentarne il prezzo richiesto esprimendo una valutazione nel commento ma evitando termini come "FDC eccezionale" o peggio ancora "ECZ" cosa differente è scrivere "FDC rame rosso"

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da un lato sono d'accordo con te che è un espediente dei commercianti per far pagare di più le monete però dall'altro lato penso che sia giusto che alcune monete FDC meritevoli vengano segnalate in questo modo.

[Fid]

scusami ma la moneta FDC è già una moneta eccezionale della migliore conservazione possibile,per la monetazione classica si può aggiungere di flan largo,ben centrata,del miglior stile..per la monetazione contemporanea di può specificare se a fondi lucenti se in rame rosso se di presentazione ma un FDC è e rimane FDC e cioè il massimo di conservazione possibile

un ECZ cos'altro sarebbe?

[elmetto2007]

scusami ma la moneta FDC è già una moneta eccezionale della migliore conservazione possibile,per la monetazione classica si può aggiungere di flan largo,ben centrata,del miglior stile..per la monetazione contemporanea di può specificare se a fondi lucenti se in rame rosso se di presentazione ma un FDC è e rimane FDC e cioè il massimo di conservazione possibile

un ECZ cos'altro sarebbe?

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Io penso che l'eccezionale sia proprio questo: per una moneta di rame il rosso (non sprazzi ma omogena), per metalli duri con fondi speculari, o una patina particolare... insomma se è 1 moneta FDC a presentarsi così su 1'000 altrettanti FDC è eccezionale, ovvero è l'eccezione, un caso a sè stante...

[delfvit]

è necessario che esistano questo tipo di conservazioni in quanto premiano monete di livello superiore rispetto ai "comuni FDC"

[Fid]

non sono d'accordo,il FDC è una moneta di alta conservazione e in casi speciali si è soliti (nei cataloghi d'asta seri) aggiungere indicazioni aggiuntive non associate alla indicazione della conservazione.Questo ECZ nasce probabilmente dall'esigenza di differenziare monete di alta qualità spacciate da innumerevoli venditori come monete in FDC.Se si segue quella "numismatica" che rovina la numismatica l' ECZ è una naturale e deteriore conseguenza

cosa potranno indicare i commercianti che spacciano falsi FDC quando avranno per le mani un vero FDC??

meditate meditate

Saluti

Gero

[darman1983]

non sono d'accordo,il FDC è una moneta di alta conservazione e in casi speciali si è soliti (nei cataloghi d'asta seri) aggiungere indicazioni aggiuntive non associate alla indicazione della conservazione.Questo ECZ nasce probabilmente dall'esigenza di differenziare monete di alta qualità spacciate da innumerevoli venditori come monete in FDC.Se si segue quella "numismatica" che rovina la numismatica l' ECZ è una naturale e deteriore conseguenza

cosa potranno indicare i commercianti che spacciano falsi FDC quando avranno per le mani un vero FDC??

meditate meditate

Saluti

Gero

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non si può fare di tutta un'erba un fascio se qualche commerciante sbaglia non è che ci devono rimettere tutti, li sta a noi collezionisti riconoscere e apprezzare le monete e i veri fdc ed eventualmente dei FDC ecezionali.

[Guest utente3487]

Io trovo solo che siano esasperazioni della voce FDC

[doina_kiev]

sono daccordo con elmetto.

[ernesto63]

sono d'accordo con elledi

io credo che fior di conio sia il massimo grado di conservazione...

alcuni elementi tipo una patina particolare la possono impreziosire ulteriormente ma penso che l'eccezionale come ulteriore grado di conservazione abbia spesso solo motivazioni economiche.

mi stupisco di più quando vengono definite fdc monete che invece non le sono con definizioni fantasiose tipo "segno al viso altrimenti fdc " oppure colpo al bordo altrimenti fdc e via discorrendo

ernesto

[quattrino]

E' l'annosa questione sulla definizione di FDC. Che vuol dire "massimo della conservazione"?

Secondo me sono più pragmatici gli americani. Per loro il Mint State (MS) definisce la moneta con non presenta usura sui rilievi. Poi, a secondo dell'omogeneità del lustro, dei graffi o di altri problemi hanno 10 gradi di MS da MS 60 a MS 70 (la moneta perfetta, senza segnetti visibili neppure sotto lente 10x - praticamente impossibile da trovare in natura).

Tutte le monete presentano graffietti, se non altro quelli dovuti al rotolamento nel cestello. Il problema è solo di quanto questi siano evidenti o deturpanti. E allora quando una moneta è veramente FDC? Secondo me l'unico dato oggettivamente rilevabile è l'usura sui rilievi. Il resto è veramente questione di opinione.

[Fid]

non si può fare di tutta un'erba un fascio se qualche commerciante sbaglia

qualche?sbaglia? il punto è che non sono pochi e parte di loro non sbagliano affatto,personalmente trovo oneste le valutazioni ad esempio indicate dalla casa d'asta Varesi viceversa su altre (anche italiane ) ci sarebbe molto da ridire e non ci vuole molto a raffrontare due monete identiche indicate come SPL per capire ciò che vi sto indicando

non è che ci devono rimettere tutti, li sta a noi collezionisti riconoscere e apprezzare le monete e i veri fdc ed eventualmente dei FDC ecezionali.

punti di vista,secondo il mio parere non esiste un ECZ, le conservazioni sono inerenti determinati aspetti della moneta e non la loro eccezionalità,l'usura è l'aspetto principale,una moneta FDC può possedere imperfezioni,segni di contatto e macchie la moneta FDC altro non è che la moneta non circolata che si presenta molto simile allo stato in cui era uscita dal conio

Una moneta ECZ non rientra più nei parametri tradizionali perchè pretende di valutare elementi esterni al grado di conservazione sino adesso adottati che prevedono come vertice il FS o il FDC

una moneta che risulta un FDC di particolare bellezza nelle aste possiede ulteriori commenti di apprezzamento (spesso in corsivo) che ne denotano la specialità e ciò vale per qualsiasi tipo di monetazione (dalle più antiche alle contemporanee)

[darman1983]

io sono dell'avviso che la presenza della patina non incida sulla differenza tra FDC e FDC eccezionale. se si guarda qualsiasi catalogo numismatico si noterà che nella descrizione del FDC si intende una moneta che può presentare anche piccolissimi segni e colpi da contatto. quindi io ritengo che il FDC eccezionale sia un fdc che non presenti queste anomalie dovute alla produzione, quindi una moneta che per qualche motivo sia rimasta priva di segni dovuti alla produzione.

però il dubbio rimane perchè altri autori definiscono il FDC così:

" il meglio che può essere ottenuto con un determinato conio" che è molto diverso dalle definizioni trovate sui vari cataloghi.

se si utilizzano come metro di giudizio questa definizione le uniche monete FDC sono quelle che non presentano colpi e o segnni da contatto.

voi cosa ne pensate

[ernesto63]

convengo che la presenza di una patina non aumenta il grado di conservazione di una moneta posso però osservare che tra i collezionisti patine di colorazioni particolari aumentano spesso la valutazione della moneta stessa

Ernesto

[darman1983]

la patina può aumentare il valore economico ma non la conservazione

[heilart]

Quoto anche io in pieno elmetto...Ecz è una rarità...solo per alcuni e particolari casi dunque.

[elmetto2007]

non si può fare di tutta un'erba un fascio se qualche commerciante sbaglia

qualche?sbaglia? il punto è che non sono pochi e parte di loro non sbagliano affatto,personalmente trovo oneste le valutazioni ad esempio indicate dalla casa d'asta Varesi viceversa su altre (anche italiane ) ci sarebbe molto da ridire e non ci vuole molto a raffrontare due monete identiche indicate come SPL per capire ciò che vi sto indicando

non è che ci devono rimettere tutti, li sta a noi collezionisti riconoscere e apprezzare le monete e i veri fdc ed eventualmente dei FDC ecezionali.

punti di vista,secondo il mio parere non esiste un ECZ, le conservazioni sono inerenti determinati aspetti della moneta e non la loro eccezionalità,l'usura è l'aspetto principale,una moneta FDC può possedere imperfezioni,segni di contatto e macchie la moneta FDC altro non è che la moneta non circolata che si presenta molto simile allo stato in cui era uscita dal conio

Una moneta ECZ non rientra più nei parametri tradizionali perchè pretende di valutare elementi esterni al grado di conservazione sino adesso adottati che prevedono come vertice il FS o il FDC

una moneta che risulta un FDC di particolare bellezza nelle aste possiede ulteriori commenti di apprezzamento (spesso in corsivo) che ne denotano la specialità e ciò vale per qualsiasi tipo di monetazione (dalle più antiche alle contemporanee)

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io sono dell'avviso che la presenza della patina non incida sulla differenza tra FDC e FDC eccezionale. se si guarda qualsiasi catalogo numismatico si noterà che nella descrizione del FDC si intende una moneta che può presentare anche piccolissimi segni e colpi da contatto. quindi io ritengo che il FDC eccezionale sia un fdc che non presenti queste anomalie dovute alla produzione, quindi una moneta che per qualche motivo sia rimasta priva di segni dovuti alla produzione.

però il dubbio rimane perchè altri autori definiscono il FDC così:

" il meglio che può essere ottenuto con un determinato conio" che è molto diverso dalle definizioni trovate sui vari cataloghi.

se si utilizzano come metro di giudizio questa definizione le uniche monete FDC sono quelle che non presentano colpi e o segnni da contatto.

voi cosa ne pensate

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convengo che la presenza di una patina non aumenta il grado di conservazione di una moneta posso però osservare che tra i collezionisti patine di colorazioni particolari aumentano spesso la valutazione della moneta stessa

Ernesto

288821[/snapback]

la patina può aumentare il valore economico ma non la conservazione

288832[/snapback]

Ma ragazzi, giriamo attorno al problema come il cane che si vuole morde la coda. Il problema è che eccezionale come "grado" è artatamente inserito dal Montenegro; Eccezionale non è un "grado" ma "una situazione di fatto". Una moneta Eccezionale è, non solo FDC (come uscita di zecca) ma ha anche un qualcosa in più rispetto alla moneta FDC che ci può raccontare. E' un attributo, al pari di un FDC con Fondi Speculari: non tutte le monete se lo possono permettere. E' un lusso pure per loro :D

Per assurdo non si dovrebbero considerare FDC le monete con 10/10 di metallo ma marroni (rame)? Oppure mettere sullo stesso piano due monete, una rossa e una brunita? Io credo che l'eccezionale sia uno status, e per il rame più andiamo avanti più ne rimangono pochi rossi (escludendo quelli artefatti, logicamente)

Quindi riepilogando:

1) l'Eccezionale come grado è una trovata commerciale

2) Attenzione al FDC commerciale e al FDC vero

3) L'Eccezionale - quello vero - come stato di fatto è e sarà veritiero e sempre più raro. E' da considerarsi un pregio in più, dovuto a elementi particolari (come la patina omogenea, ben centrata, fondi speculari, lustro di zecca intatto, rilievi ben marcati per una tipologia spesso di conio stanco, etc.)

4) Quando leggete frasi con dentro "altrimenti" + la conservazione, è una trovata commerciale per non mettere mezzo o in alcuni casi un grado in meno (da SPL a qSPL o da SPL a BB-SPL, per capirci). Non dobbiamo stupirci se si batte cassa in questa maniera. Forse un giorno scriveranno anche "foro centrale altrimenti FDC"... bah. Fatevi sempre un opionione personale, non vi fate lavare il cervello

[Guest utente3487]

Sono d'accordo...

[darman1983]

non si può fare di tutta un'erba un fascio se qualche commerciante sbaglia

qualche?sbaglia? il punto è che non sono pochi e parte di loro non sbagliano affatto,personalmente trovo oneste le valutazioni ad esempio indicate dalla casa d'asta Varesi viceversa su altre (anche italiane ) ci sarebbe molto da ridire e non ci vuole molto a raffrontare due monete identiche indicate come SPL per capire ciò che vi sto indicando

non è che ci devono rimettere tutti, li sta a noi collezionisti riconoscere e apprezzare le monete e i veri fdc ed eventualmente dei FDC ecezionali.

punti di vista,secondo il mio parere non esiste un ECZ, le conservazioni sono inerenti determinati aspetti della moneta e non la loro eccezionalità,l'usura è l'aspetto principale,una moneta FDC può possedere imperfezioni,segni di contatto e macchie la moneta FDC altro non è che la moneta non circolata che si presenta molto simile allo stato in cui era uscita dal conio

Una moneta ECZ non rientra più nei parametri tradizionali perchè pretende di valutare elementi esterni al grado di conservazione sino adesso adottati che prevedono come vertice il FS o il FDC

una moneta che risulta un FDC di particolare bellezza nelle aste possiede ulteriori commenti di apprezzamento (spesso in corsivo) che ne denotano la specialità e ciò vale per qualsiasi tipo di monetazione (dalle più antiche alle contemporanee)

288734[/snapback]

io sono dell'avviso che la presenza della patina non incida sulla differenza tra FDC e FDC eccezionale. se si guarda qualsiasi catalogo numismatico si noterà che nella descrizione del FDC si intende una moneta che può presentare anche piccolissimi segni e colpi da contatto. quindi io ritengo che il FDC eccezionale sia un fdc che non presenti queste anomalie dovute alla produzione, quindi una moneta che per qualche motivo sia rimasta priva di segni dovuti alla produzione.

però il dubbio rimane perchè altri autori definiscono il FDC così:

" il meglio che può essere ottenuto con un determinato conio" che è molto diverso dalle definizioni trovate sui vari cataloghi.

se si utilizzano come metro di giudizio questa definizione le uniche monete FDC sono quelle che non presentano colpi e o segnni da contatto.

voi cosa ne pensate

288737[/snapback]

convengo che la presenza di una patina non aumenta il grado di conservazione di una moneta posso però osservare che tra i collezionisti patine di colorazioni particolari aumentano spesso la valutazione della moneta stessa

Ernesto

288821[/snapback]

la patina può aumentare il valore economico ma non la conservazione

288832[/snapback]

Ma ragazzi, giriamo attorno al problema come il cane che si vuole morde la coda. Il problema è che eccezionale come "grado" è artatamente inserito dal Montenegro; Eccezionale non è un "grado" ma "una situazione di fatto". Una moneta Eccezionale è, non solo FDC (come uscita di zecca) ma ha anche un qualcosa in più rispetto alla moneta FDC che ci può raccontare. E' un attributo, al pari di un FDC con Fondi Speculari: non tutte le monete se lo possono permettere. E' un lusso pure per loro :D

Per assurdo non si dovrebbero considerare FDC le monete con 10/10 di metallo ma marroni (rame)? Oppure mettere sullo stesso piano due monete, una rossa e una brunita? Io credo che l'eccezionale sia uno status, e per il rame più andiamo avanti più ne rimangono pochi rossi (escludendo quelli artefatti, logicamente)

Quindi riepilogando:

1) l'Eccezionale come grado è una trovata commerciale

2) Attenzione al FDC commerciale e al FDC vero

3) L'Eccezionale - quello vero - come stato di fatto è e sarà veritiero e sempre più raro. E' da considerarsi un pregio in più, dovuto a elementi particolari (come la patina omogenea, ben centrata, fondi speculari, lustro di zecca intatto, rilievi ben marcati per una tipologia spesso di conio stanco, etc.)

4) Quando leggete frasi con dentro "altrimenti" + la conservazione, è una trovata commerciale per non mettere mezzo o in alcuni casi un grado in meno (da SPL a qSPL o da SPL a BB-SPL, per capirci). Non dobbiamo stupirci se si batte cassa in questa maniera. Forse un giorno scriveranno anche "foro centrale altrimenti FDC"... bah. Fatevi sempre un opionione personale, non vi fate lavare il cervello

288944[/snapback]

elmetto2007 grazie per lo splendido riassunto da te fatto, ma avrei una cosa da contestarti i punti 1 e 3 non sono in contraddizione? (forse ti sei espresso male è una trovata commerciale solo quando non è veritiero, altrimenti è giustificato)

per il resto sono d'accordo con te quindi se giustificato il FDC eccezionale da un surplus di valore alla moneta (non solo economico!!!).

[elmetto2007]

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288944[/snapback]

elmetto2007 grazie per lo splendido riassunto da te fatto, ma avrei una cosa da contestarti i punti 1 e 3 non sono in contraddizione? (forse ti sei espresso male è una trovata commerciale solo quando non è veritiero, altrimenti è giustificato)

per il resto sono d'accordo con te quindi se giustificato il FDC eccezionale da un surplus di valore alla moneta (non solo economico!!!).

288965[/snapback]

Ciao darman,

no, non mi sono contraddetto, forse sono stato poco chiaro.

Quello che intendo io, è che non esiste e non può esistere BB - SPL - FDC - ECZ come scala di gradi, quindi ECZ non è un grado di conservazione. La conservazione è uno stato di fatto, quantificabile in numeri: FDC 10/10 di metallo, SPL 8/10 di metallo, etc... allora ECZ fosse un grado quanti decimi di metallo porterebbe.. 12?? (questo si voleva intendere al punto 1)

E' un plusvalore, quindi, un attribuzione in più che si da ad una moneta, è vero perchè esistono talune tipologie che sono difficili da trovare in conservazione pressochè perfetta (per non citare di nuovo il rame, possiamo dire il nichelio es. 20c libertà librata, esagoni o buoni da 2 lire), vuoi per la cattiva qualità dei tondelli (si riciclavano in questo caso i nichelini di umberto per gli esagoni '18-'19), vuoi per la relativa morbidità del metallo (nichelio, alluminio, etc.)

riassumendo:

'grado' di conservazione = quantificazione dello stato di conservazione, numerico (decimi di metallo) o tradizionale (BB-SPL-FDC)

'plusvalore' = condizione per la quale una moneta è più gradevole e godibile e quindi economicamente più apprezzata

esempio velocissimo

grado di conservazione: PROOF o FONDO SPECCHIO (FS) = Lavorazione particolare che ha dato alla moneta fondi speculari

plusvalore: PROOFLIKE o FONDI SPECULARI = moneta che si presenta simile a quella con i fondi speculari, ma in realtà per un caso particolare e casuale e non voluto, ha i fondi speculari. Per chi piace la moneta "a specchio" è certamente eccezionale, per chi non ama particolarmente questa tipologia non associa nessun plusvalore economico a tale moneta (ma questo è un altro discorso..!)

[darman1983]

quindi se non ho capito male consideri che lo stato eccezionale dia gli stessi effetti della patina uniforme.

[Paolino67]

Concordo fondamentalmente con elmetto.

Su un altro forum un amico di provata esperienza e professionalità numismatica faceva notare un'altra cosa molto importante: su certe monetazioni, l'eccezionale non è necessariamente un FDC, ma può essere anche un BB+. Questo perchè molte monetazioni, antiche, medioevali o rinascimentali sono introvabili o non esistono proprio in conservazioni superiori a un certo grado. Volendo applicare questo concetto alla monetazione contemporanea, potremmo affermare che un 50 cent leoni del 1919 rigato in SPL+ è già una moneta eccezionale.

[Paolino67]

quindi se non ho capito male consideri che lo stato eccezionale dia gli stessi effetti della patina uniforme.

289000[/snapback]

Non propriamente, a mio parere. Una patina uniforme, così come altri fattori, può rendere una moneta eccezionale. Eccezionale è la risultanza di alcuni fattori messi insieme, non un fattore da affiancare parallelamente a queste caratteristiche positive. Ossia, non si può affermare: "moneta con patina uniforme, ben centrata, fondi speculari ed eccezionale", ma bensì "moneta con patina uniforme, ben centrata, fondi speculari, e quindi da considerarsi eccezionale". Anche se poi patina uniforme e fondi speculari sono un pò in contraddizione tra di loro :P

[darman1983]

quindi se non ho capito male consideri che lo stato eccezionale dia gli stessi effetti della patina uniforme.

289000[/snapback]

Non propriamente, a mio parere. Una patina uniforme, così come altri fattori, può rendere una moneta eccezionale. Eccezionale è la risultanza di alcuni fattori messi insieme, non un fattore da affiancare parallelamente a queste caratteristiche positive. Ossia, non si può affermare: "moneta con patina uniforme, ben centrata, fondi speculari ed eccezionale", ma bensì "moneta con patina uniforme, ben centrata, fondi speculari, e quindi da considerarsi eccezionale". Anche se poi patina uniforme e fondi speculari sono un pò in contraddizione tra di loro :P

289044[/snapback]

quindi siamo giunti alla conclusione che la definizione eccezionale va riferita a particolari monete che per determinati fattori sono più apprezzabili rispetto ad altre della medesima conservazione