ARGENTO E DENARI FALSI

[pat67monete]

Salve a tutti , sono abbastanza fresco di forum quindi scusate in anticipo se qualche cosa non sarà al posto giusto o cose simili. Non sono però nuovo alla passione delle monete , ho 40 anni e i 3/4 li ho passato con monete in mano di vari tipi per poi approdare , circa 18 anni fa , alle classiche. Spinto da alcuni, in particolare dal collega di forum caiuspliniussecundus, sono a portare la mia testimonianza ed esperienza in fatto di monete d'argento in particolare denari , che mi ha fatto prendere la decisone di smetterla con questo metallo ( seppur nobile). Come tutti credo abbiamo cominciato presi per mano da qualche persona più adulta ed esperta di noi , e seguendo la loro esperienza ed i loro consigli abbiamo maturato la nostra esperienza per poi camminare da soli... La persona in questione purtroppo circa una decina di anni fa è scomparsa prematuramente causa una malattia , lasciando , oltre al dolore , anche la sua meravigliosa raccolta in mani , come spesso accade , completamente incompetenti. La sua raccolta svariava da Vittorio Emanuele III e via via fino alle Greche... Bella ampia direte voi.... Fatto stà che alcuni anni dopo , un suo nipote , amico mio , mi interpella per dare un'occhiata alla sua raccolta sapendomi amico dello zio , nonostante io avessi già detto ai nipoti che non avrei preso parte alla disfatta di questa raccolta in segno di rispetto per il defunto amico. Per paura che qualche altro approfittandosene della , pressoche nulla, conoscenza dei parenti in fatto di monete , ho accettato di dargli un occhiata. Negli anni qualche cosa avevo visto ma non tutto. Fin qui nulla di strano , poi abbiamo deciso insieme di catalogarla , cosa che ha preso giorni e giorni. Quando siamo arrivati al capitolo Denari ed Antoniniani sono iniziati i problemi. Dopo molti esaminazioni, qualche pezzo ( fra i circa 200 ) mi dava da pensare... ma poi mi dico " cavolo 40 anni di esperienza non è possibile..." prima due poi tre poi altri .... Più ne esaminavo più dubbi mi sorgevano. Per stringere alla fine ne abbiamo dovuti togliere più della metà perche sicuramente falsi e dei rimanenti parecchi ancora non convincevano. La cosa che ha fatto capitolare è stata il fatto di trovare copie dello stesso denario una vicina all'altra... mi spiego: esempio due denari di Caracalla con la spes identici anche nei minimi dettagli ed anche nelle imperfezioni , una sbavatura fra le lettere , un bozzettino sul volto etc... l'unica cosa che era diversa , il tondello... Stesso conio direte... Che fortuna... Si se non fosse che di coppie ce ne stavano almeno una decina degli imperatori più svariati , da Cesare a GordianoI etc.. Evidente che non poteva più essere fortuna. A questo punto ho contattato alcuni amici che fanno anche perizie e li non hanno potuto che confermare il mio sospetto. Poi è giunto il momento delle Greche..... qui il finimondo , ne abbiamo salvato un paio su 5 vassoi!!!!! Di questo fatto non me ne facevo una ragione , ma poi pensi che magari la vista non era più quella di un giovanotto e che si era fatto raggirare da magri conoscenti di cui si fidava. Ho cominciato a sondare presso amici con esperienza nel campo dei falsi e seppur con qualche resistenza , mi hanno aperto scenari non tranquillizzanti sui vari modi di falsificazione e su quanto materiale circoli anche nelle aste di dubbia autenticità. Perchè intendiamoci.. i denari del mio amico non erano i soliti falsi molto riconoscibili... anzi. Per togliermi qualche sfizio ho preso due denari uno di Cesare ed uno di Orbiana ( di cui avevamo la copia esatta , quindi con la cetezza che fosse falso ) e sono andato al convegno di Riccione di quell'anno. Li ho proposti a varie persone , tutte nell'ambiente con anni di esperienza... bene , ce ne fosse stato uno che li abbia messi falsi!!! Anzi un Inglese che mette materiale anche in vendite pubbliche voleva acquistarle!!! Ovvio che io non le ho vendute ed ho fatto presente che in tasca avevo la copia esatta dei pezzi che avevo appena proposto. Subito dopo al seguente convegno di Vicenza ho portato alcuni pezzi di Greche per farli esaminare dal gentilissimo Circolo Numismatico di Vicenza che proprio in quell'anno trattavano la falsificazione delle monete in argento. Il signore di cui non ricordo il nome mi disse che per certe monete in argento , servirebbe un analisi del materiale , vale a dire un piccolo frammento , per stabilire se sono delle microfusioni oppure sono autentiche. Mi ha parlato di veri e propri conii fatti copiando monete autentiche per poi batterle su tondelli. Già fino a qui non c'era da star allegri , poi mi sono accorto che sempre più , quando partecipavo alle aste capitava che durante la visione dei lotti che si fa circa un ora prima dell'inizio dell'asta , alcuni pezzi venivano ritirati su segnalazione di vari collezionisti o commercianti.... Il problema è che se anche i periti a volte non riescono ad individuare la contraffazione , come posso farlo io??? Per questo non mi espongo più a giudizi sull'argento , anche quando amici mi chiedono un consiglio... Per dirne una e chiudo... una persona di cui mi fido cecamente , mi ha detto che un paio di denari che ha visto fare ( e ripeto "FARE" ) sono andati in asta a migliaia di Eurini in una delle aste internazionali più famose!!

A quel punto ho preso la decisione di restringere il mio campo al solo bronzo ( non che qui ci sia il candore... ) ed ho venduto anche tutti i miei pezzi in argento. Decisione drastica , lo ammetto... Ma tutta la storia mi ha un poco sconvolto. Il bronzo per il momento mi da qualche traccia in più per riconoscerlo e mi fa sentire più tranquillo , ovvio nel limite , perchè anche qui ce ne sarebbe da dire....

Mi scuso per la valanga di parole che ho gettato in piazza , e spero possiate portare la vostra esperienza in questo campo , meglio se positiva , perchè a gettare paranoie sarò sicuramente io :lol:

Ciao, a tutti. e a disposizione

LUCA

[romanus]

Esposizione molto interessante, penso che anche per i bronzi ci si debba

muovere con molta cautela, specie per quelli importanti con patine perfette

e tutte uguali. Forse la cosa migliore è fare come ha fatto il tuo amico,

collezionare senza avere il problema di vendere,convinti di avere tutto

materiale genuino, quello che poi verrà non ti riguarda.

[quattrino]

La cosa che ha fatto capitolare è stata il fatto di trovare copie dello stesso denario una vicina all'altra... mi spiego: esempio due denari di Caracalla con la spes identici anche nei minimi dettagli ed anche nelle imperfezioni , una sbavatura fra le lettere , un bozzettino sul volto etc... l'unica cosa che era diversa , il tondello... Stesso conio direte... Che fortuna... Si se non fosse che di coppie ce ne stavano almeno una decina degli imperatori più svariati , da Cesare a GordianoI etc.. Evidente che non poteva più essere fortuna.

299425[/snapback]

Caro Luca,

ti ringrazio per aver condiviso con noi la tua esperienza in merito. :)

Da quello che leggo però, mi pare di capire che il tuo amico era perfettamente consapevole di possedere monete false, proprio perchè conservava coppie di monete identiche!

Quello che preoccupa è ovviamente il fatto che esperti non siano stati in grado di riconoscere i falsi, anche se, come tu dici, non sapevano dell'esistenza delle copie. Per questo aspetto credo che internet sia un mezzo molto potente in quanto in grado di pubblicizzare in breve tempo monete identiche (fuse o dello stesso conio rifatto fraudolentemente) e rendere così antieconomico la fabbricazione di falsi. Fabbricazione che, per i falsi ben fatti ovviamente, non deve essere facilissima da portare a termine. Di qui la necessità, come si fa in questo forum ed in altri, di dare la massima visibilità a questi cloni (vedi discussioni su aurei di Lucio Vero e denari di Lentulus Spint).

Ciao! :)

[arrigome]

siamo messi male !!!... povera Numismatica.. poveri collezionisti

Cmq. queste testimonianze fanno meditare!

[alteras]

Come ho scritto più volte, anche a me è capitato di prendere un paio di denari molto probabilmente falsi (anzi quasi certamente) e che mostrati ad amici assai più esperti di me, giudicati come veri. Purtroppo l'argento si presta facilmente alla falsificazione e diventa sempre più difficile riuscire a riconoscerne o meno la genuinità.

Credo che nessuno possa essere assolutamente certo di possedere solo monete autentiche e che quindi, non avendo assolutamente intenzione di disfarmene, anche io come suggerisce romanus, non ho intenzione di pormi il problema della falsità dei pezzi nella mia collezione. Anche perchè posso assicurare che sentirsi dire che un pezzo ricercato da tempo e magari pagato parecchi soldi, è falso, produce un effetto devastante sul morale e sulla voglia di proseguire la collezione...

Il problema è che amo la numismatica e le sensazioni che mi da e a cui non voglio rinunciare. Smettere di "buttare via" soldi (perchè acquistare un falso, questo è) potrebbe essere la soluzione migliore, ma almeno facendolo inconsapevolmente, il piacere che mi arriva aggiungendo una moneta in più sul vassoio, ripaga...

(Comunque grazie per la testimonianza)

[SporaN27]

ciao luca,

volevo chiederti perchè hai venduto i tuoi pezzi in argento..è stata delusione,panico?

se un giorno scoprissi di avere un falso difficilmente venderei la mia intera collezione.

io per ora sto collezionando solo denari e sono molto soddisfatto delle sensazioni che l'argento mi da..rifacci un pensierino!

ciao

marco

[romanus]

Ciao Luca, appurato che senz'altro hai acquisito una notevole esperienza

riguardo alle emissioni in argento,vorrei porti un quesito che mi arrovella:

un venditore spagnolo vende sotto la formula di compralo subito 10

antoniniani di Gordiano III a prezzi che non mi sembrano eccessivi, 32-36 euro,

ebbene sono mesi che li propone e nessuno li compra.

Ora mi chiedo,perchè... sono cari,sono falsi? Tu che ne dici? Ne posto uno

a titolo di esempio. Ti ringrazio per un'eventuale risposta.

saluti

Romano

Modificato 7 Gennaio, 2008 da romanus

[quattrino]

Qualcuno mi sa dire qualcosa di più sulle microfusioni? :huh:

[caiuspliniussecundus]

L’argomento falsi è purtroppo molto attuale, anzi, le voci di falsi sempre più perfetti mettono la pelle d’oca a tutti e minano nel profondo la determinazione di molti di noi nel continuare a raccogliere monete. Come capire se è falso un denario, io non lo so e vorrei tanto che qualcuno me lo spiegasse. Posso dire una cosa. Quando ho studiato molto bene una data particolare moneta, fatto ricerche su internet, scaricato foto e compulsato cataloghi. Quando cioè ne ho viste, poniamo 50-60 diverse, càpita poi che quella diversa ti stoni. Come dire che hai fatto l’occhio su quelle buone e quelle strane danno subito una cattiva impressione. Questa prima impressione è fondamentale, è il vero istinto dettato dall’esperienza. Però qui siamo sempre sull’esperienza personale che non è trasmissibile. Invece quello di cui abbiamo bisogno sono dati che tutti possano misurare nel loro studio o test scientifici semplici e facilmente applicabili.

Un analisi della lega con l’argento potrebbe costare più della moneta, e comunque significa sacrificarne una parte. Esami spettroscopici? C’è sempre il problema del costo.

Quello che tutti possiamo fare invece è guardare la moneta con un microscopio. Ora, mi piacerebbe che qualcuno postasse delle foto ingrandite di quello che si vede su un denario microfuso o tarocco. Io ho dei microscopi, ma quando guardo le monete non so cosa cercare…

Nel caso di un denario alcuni elementi di sospetto certi ci sono:

- peso fuori standard

- lega sospetta

- bordo con segni di limature o comunque privo delle screpolature e microfratture provocate dalla coniatura a martello.

- stile sbagliato

- aspetto soft della moneta

- segni di usura assenti ma al contempo la moneta non presenta dettagli nelle parti riparate

Infine vi riporto alcune considerazioni sui falsi nei bronzetti romani e preromani (bronzetti votivi, non monete, ma certi concetti vanno bene lo stesso) che ho tratto da un libro di archeologia:

1.uso di matrici bivalvi. I bronzetti veri venivano prodotti con la tecnica della fusione a cera persa, pertanto nessuna linea di giunzione tra due matrici deve essere visibile. (Questo chiaramente non vale per le monete fuise come l’aes grave, dove invece la giunzione tra le due valve è giusto che ci sia)

2. false fratture

3. tenoni sotto i piedi (cioè codoli di fusione che sporgono di qualche mm, residuo del canaletto che ha condotto il rame). Nessun bronzetto romano aveva codoli sotto i piedi, mentre questa caratteristica era presente in epoca preromana.

4. patina scuro nerastra, omogenea e lucida. Una patina verde quindi è considerata OK.

5. errori ed incongruenze negli attributi della divinità, abbigliamento o copricapi strani o fuori stile. Mercurio con un fulmine, ad esempio, o Giove col pètaso.

6. iterazione del soggetto, se si vedono più soggetti uguali o simili, sono probabilmente falsi

7. incertezze formali e stilistiche. Questo è l’unico elemento che possiamo valutare da una foto pubblicata sul forum o su internet, lo stile. .

8. genitali poco definiti, gli antichi non avevano certo vergoga a far vedere gli attributi !! Mentre i contraffattori risentivano del mondo bigotto e cristiano in cui vivevano.

9. spesso i bronzetti dopo la fusione erano ritoccati a bulino per fare i dettagli della veste e del viso. L’assenza di ritocchi a freddo potrebbe segnalare una contraffazione (o essere semplicemente una officina molto grezza).

10. gli elmi e i copricapi sono un indice piuttosto veritiero, difficilmente quelli rinascimentali li facevano in stile antico, l’inconscio del falsificatore finiva per prevalere e dava un tocco “moderno” al copricapo (probabilmente questo andava bene ai suoi clienti…).

Infine una domanda/affermazione: non esistono denari subereati falsi.

Esistono denari incusi falsi?? a me non risulta

(ma non si può ridursi a collezionare solo moente incuse o subereate.... :unsure: )

Caius

[dupondio]

Che dire.....anch'io sono incappato anni fa, nei primi denari in commercio di fattura bulgara,errore dettato dall'inesperienza e dalla troppa fiducia che riponevo nei venditori.Ora non dico di essere espertissimo,ma la mia radicata diffidenza, ormai mi spinge a non comprare una moneta se non sono piu' che sicuro della sua autenticita'.Certo che collezionare monete con questa paranoia e con l'ansia da falso rovina a parer mio una cosi Nobile passione!

[pat67monete]

Qualcuno mi sa dire qualcosa di più sulle microfusioni? :huh:

299611[/snapback]

Microfusione

È uno dei processi in forma transitoria più utilizzato nella produzione di getti di ottima qualità e rifinitura, nonché altamente automatizzato. È la derivazione moderna dell'antico procedimento "a cera persa". Vengono costruiti i modelli in cera, successivamente immessi in apposite vasche che contengono resine termoindurenti e granuli ceramici. Queste due insieme polimerizzano, dando vita ad un rivestimento esterno resistente. Quando il getto viene colato nella forma, la cera evapora, lasciando solo il pezzo a solidificare.

[pat67monete]

ciao luca,

volevo chiederti perchè hai venduto i tuoi pezzi in argento..è stata delusione,panico?

se un giorno scoprissi di avere un falso difficilmente venderei la mia intera collezione.

io per ora sto collezionando solo denari e sono molto soddisfatto delle sensazioni che l'argento mi da..rifacci un pensierino!

ciao

marco

299534[/snapback]

Io ero convinto di non averne neanche uno di falsi , ma ho venduto i miei denari ed antoniniani per una sorta di taglio netto con questo metallo... sai "non ci voglio più pensare". Il problema mi dava inquetudine e mi faceva dubitare di ogni cosa , ho preferito cosi... e a conti fatti sono felicissimo dei miei bronzi , fermo rsetando che potrei avere sorprese anche qui , ma in quel momento è stata la decisione migliore a mio modo di vedere... Tieni conto che ho perso un amico nel giro di pochi mesi , stroncato da un tumore , e già questo ti cambia , poi entri nel suo castello dorato e scopri che è solo oricalco ( per rimanere in tema ) . Beh! sfido molti a rimenere sereni.

Sono passati anni e mi sono accorto che qualche cistoforo riesco anche a fera il brutto pensiero di comprarlo ... forse forse sto guarendo?

[pat67monete]

L’argomento falsi è purtroppo molto attuale, anzi, le voci di falsi sempre più perfetti mettono la pelle d’oca a tutti e minano nel profondo la determinazione di molti di noi nel continuare a raccogliere monete. Come capire se è falso un denario, io non lo so e vorrei tanto che qualcuno me lo spiegasse. Posso dire una cosa. Quando ho studiato molto bene una data particolare moneta, fatto ricerche su internet, scaricato foto e compulsato cataloghi. Quando cioè ne ho viste, poniamo 50-60 diverse, càpita poi che quella diversa ti stoni. Come dire che hai fatto l’occhio su quelle buone e quelle strane danno subito una cattiva impressione. Questa prima impressione è fondamentale, è il vero istinto dettato dall’esperienza. Però qui siamo sempre sull’esperienza personale che non è trasmissibile. Invece quello di cui abbiamo bisogno sono dati che tutti possano misurare nel loro studio o test scientifici semplici e facilmente applicabili.

Un analisi della lega con l’argento potrebbe costare più della moneta, e comunque significa sacrificarne una parte. Esami spettroscopici? C’è sempre il problema del costo.

Quello che tutti possiamo fare invece è guardare la moneta con un microscopio. Ora, mi piacerebbe che qualcuno postasse delle foto ingrandite di quello che si vede su un denario microfuso o tarocco. Io ho dei microscopi, ma quando guardo le monete non so cosa cercare…

Nel caso di un denario alcuni elementi di sospetto certi ci sono:

- peso fuori standard

- lega sospetta

- bordo con segni di limature o comunque privo delle screpolature e microfratture provocate dalla coniatura a martello.

- stile sbagliato

- aspetto soft della moneta

- segni di usura assenti ma al contempo la moneta non presenta dettagli nelle parti riparate

Infine vi riporto alcune considerazioni sui falsi nei bronzetti romani e preromani (bronzetti votivi, non monete, ma certi concetti vanno bene lo stesso) che ho tratto da un libro di archeologia:

1.uso di matrici bivalvi. I bronzetti veri venivano prodotti con la tecnica della fusione a cera persa, pertanto nessuna linea di giunzione tra due matrici deve essere visibile. (Questo chiaramente non vale per le monete fuise come l’aes grave, dove invece la giunzione tra le due valve è giusto che ci sia)

2. false fratture

3. tenoni sotto i piedi (cioè codoli di fusione che sporgono di qualche mm, residuo del canaletto che ha condotto il rame). Nessun bronzetto romano aveva codoli sotto i piedi, mentre questa caratteristica era presente in epoca preromana.

4. patina scuro nerastra, omogenea e lucida. Una patina verde quindi è considerata OK.

5. errori ed incongruenze negli attributi della divinità, abbigliamento o copricapi strani o fuori stile. Mercurio con un fulmine, ad esempio, o Giove col pètaso.

6. iterazione del soggetto, se si vedono più soggetti uguali o simili, sono probabilmente falsi

7. incertezze formali e stilistiche. Questo è l’unico elemento che possiamo valutare da una foto pubblicata sul forum o su internet, lo stile. .

8. genitali poco definiti, gli antichi non avevano certo vergoga a far vedere gli attributi !! Mentre i contraffattori risentivano del mondo bigotto e cristiano in cui vivevano.

9. spesso i bronzetti dopo la fusione erano ritoccati a bulino per fare i dettagli della veste e del viso. L’assenza di ritocchi a freddo potrebbe segnalare una contraffazione (o essere semplicemente una officina molto grezza). 

10. gli elmi e i copricapi sono un indice piuttosto veritiero, difficilmente quelli rinascimentali li facevano in stile antico, l’inconscio del falsificatore finiva per prevalere e dava un tocco “moderno” al copricapo (probabilmente questo andava bene ai suoi clienti…).

Infine una domanda/affermazione: non esistono denari subereati falsi.

Esistono denari incusi falsi?? a me non risulta

(ma non si può ridursi a collezionare solo moente incuse o subereate.... :unsure: )

Caius

299647[/snapback]

Sai quale è il mio peggior cruccio , è che credevo già allora di possedere una conoscenza abbastanza ampia da poter , non dico stare tranquillo , ma navigare in acque sane. Il problema microfusione , da quel che ho ricavato , oppure anche fusione con stampo a cera persa , è che il materiale lo devi analizzare , vuoi con strumenti costosi o meno , al suo interno , nella superficie non ne rimene traccia , proprio perchè il procedimento è stato fatto ed inventato , ma già in antichità , per non far vedere che si tratta di una fusione. La fusione con stampo a cera persa veniva fatta per clonare le statue in bronzo , e non abusivamente , si faceva una statua in marmo o altro materiale lavorabile dall'artista poi con il suo calco venivano fatte più copie assolutamente perfette. Per maggiori dettagli sulle microfusioni cercate in qualsiasi enciclopedie ( Wikipedia , Emcarta o altro ).

Io come parametro per riconoscere una moneta coniata da una fusa o non autentica , oltre alla citata esperienza e quel non so che , che ti fa dire mmm... meglio lasciar stare , ho sempre cercato la classica raggiatura , cioè quelle stricie che vanno dal centro della moneta verso l'esterno sintomo del colpo del punzone , poi cosa assolutamente difficilissima da riprodurre , questo vale soprattutto per il bronzo , è il taglio dell'occhio. Quello romano ha caratteristiche non imitabili a mano e con una fusione difficilmente si riescono mantenere bene i tagli netti , viene un po quell'occhio a palla , senza pupilla definita... un po morto. Poi le lettere a volte guradate al microscopio le puoi vedere bene certe piccole cose... vedi la lettera romana ha quelle aperture sotto , tipo le I non sono un bastoncino ma hanno una base sopra e sotto con una piccola aperura , spaccatura. Poi al momento non mi viene altro.

Continuo a sentire molto volentieri i vostri pareri ed esperienze e vdrai che qualche cosa di buono ne ricaviamo!!!

[pat67monete]

Che dire.....anch'io sono incappato anni fa, nei primi denari in commercio di fattura bulgara,errore dettato dall'inesperienza e dalla troppa fiducia che riponevo nei venditori.Ora non dico di essere espertissimo,ma la mia radicata diffidenza, ormai mi spinge a non comprare una moneta se non  sono piu' che  sicuro della sua autenticita'.Certo che collezionare monete con questa paranoia e con l'ansia da falso rovina a parer mio una cosi Nobile passione!

299719[/snapback]

Ma purtroppo.... ce tocca!!!

P.S. I bulgari hanno venduto per anni palate di Denari che a mio modo di vedere difficilmente puoi trovarne uno buono... POi cavolo , denari di ogni imperatore a 5 /10 mila lire anche a sacchetti interi con gente che litiga per accaparrarsi il lotticino.... Boh!! Siamo scemi noi che pagavamo 100.000 un Denarino Spl di Alessandro Severo da un commerciante , quando loro te ne davano almeno 6 FDC con la stessa cifra?

[pat67monete]

Ciao Luca, appurato che senz'altro hai acquisito una notevole esperienza

riguardo alle emissioni in argento,vorrei porti un quesito che mi arrovella:

un venditore spagnolo vende sotto la formula di compralo subito 10

antoniniani di Gordiano III a prezzi che non mi sembrano eccessivi, 32-36 euro,

ebbene sono mesi che li propone e nessuno li compra.

Ora mi chiedo,perchè... sono cari,sono falsi? Tu che ne dici? Ne posto uno

a titolo di esempio. Ti ringrazio per un'eventuale risposta.

        saluti

        Romano

299553[/snapback]

Per quanto sia restio ad esprimere giudizi sull'argento a me cosi da una buona impressione , forse il fatto che siano di Gordiano III , quindi molto comuni frena la gente , anche se 30 Euro non son eccessivi , ma poi neanche regalatissimi... Poi se vai dai Bulgari con 30 Euro te ne danno almeno 3/4 :lol:

Punto secondo , molti collezionisti si tengono alla larga dai venditori spagnoli , perchè ce ne sono veramente tanti che vendono ciofeche e adesso son anche emigrati nel sito americano ed in quello francese , fermorestando che venditori spagnoli onesti ce ne sono tanti ,solo che sai anche tu... quando prendi una moneta di un certo valore dagli stati uniti , i venditori sono sempre rsetii all'invio in Italia perchè " sai in Italia rubano le monete dalla Posta" ... io un po mi offendo... ma vuoi proprio dargli cosi torto???

[pat67monete]

Come ho scritto più volte, anche a me è capitato di prendere un paio di denari molto probabilmente falsi (anzi quasi certamente) e che mostrati ad amici assai più esperti di me, giudicati come veri. Purtroppo l'argento si presta facilmente alla falsificazione e diventa sempre più difficile riuscire a riconoscerne o meno la genuinità.

Credo che nessuno possa essere assolutamente certo di possedere solo monete autentiche e che quindi, non avendo assolutamente intenzione di disfarmene, anche io come suggerisce romanus, non ho intenzione di pormi il problema della falsità dei pezzi nella mia collezione. Anche perchè posso assicurare che sentirsi dire che un pezzo ricercato da tempo e magari pagato parecchi soldi, è falso, produce un effetto devastante sul morale e sulla voglia di proseguire la collezione...

Il problema è che amo la numismatica e le sensazioni che mi da e a cui non voglio rinunciare. Smettere di "buttare via" soldi (perchè acquistare un falso, questo è) potrebbe essere la soluzione migliore, ma almeno facendolo inconsapevolmente, il piacere che mi arriva aggiungendo una moneta in più sul vassoio, ripaga...

(Comunque grazie per la testimonianza)

299502[/snapback]

Rispetto ed ammiro la tua scelta,

Ciao,

LUCA

[pat67monete]

Rispondendo e discutendo un poco con voi mi è venuta in mente una cosa che mi chiedo da anni:

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

LUCA

Modificato 16 Gennaio, 2008 da pat67monete

[romanus]

Rispondendo e discutendo un poco con voi mi è venuta in mente una cosa che mi chiedo da anni:

Voi conoscete la casa d'Aste Austriaca HD RAUCH  , presente da tantissimi anni sul mercato e presente a molti dei nostri convegni più importanti...

Bene qualcuno mi sa dire come sia possibile che facciano almeno 4/5 cataloghi all'anno con almeno 1000 Denari ed antoniniani ogni catalogo in conservazioni dal FDC - / FDC ... cavolo hanno una miniera in Austria??  :blink:  E' impressionante , come lo è il fatto che abbiano sempre un rapporto di 30 pezzi in argento , contro uno in bronzo.... Che la miniera sia solo d'argento?? :unsure:

Non voglio dire nulla , ma i denari BB dove sono finiti ?? Sti Romani li prendevano al Bancomat poi li mettevano via nella miniera in Austria :ph34r:

Ok la faccio finita.. mi dite la vostra per favore?

Saluti,

LUCA

299791[/snapback]

Come dice qualcuno,Che conta, a pensar male si fa peccato.., ma

qualche volta ci si azzecca! Che ci aggiriamo in un campo minato,

falsi,monete ripatinate,bulinate e chi piu' ne ha piu' ne metta ormai

è senzazione comune;daltronde se per sfamare una popolazione

sempre piu' numerosa ed esigente, si ricorre ai cibi scientificamente

gonfiati, per il mercato numismatico,ampliatosi a dismisura,con il

commercio on-line, in qualche modo bisognerà pur provvere,No?

Vorrai mica lasciare i collezionisti desiderosi di possedere monete

vecchie di 2000 anni ma in conservazione perfetta a boccasciutta!

Senza nessun intento polemico,ci tengo a chiarire.Ti ringrazio per la

risposta,anzi le risposte. Stassera hai fatto proprio lo straordinario! :huh: :) :)

[caiuspliniussecundus]

Luca, hai qualche foto di monete false o sospette da farci vedere? qualche foto di questi denari falsi del tuo amico??

[pat67monete]

Luca, hai qualche foto di monete false o sospette da farci vedere? qualche foto di questi denari falsi del tuo amico??

299833[/snapback]

Guarda , sono passati anni da quel fatto e da allora i nipoti non so cosa ne abbiano fatto dei denari in questione... La raccolta è ancora in mano loro , e ovviamente quando io mi aggiravo per convegni uno dei nipoti amico mio era sempre presente. Abbiamo anche fotografato diversi pezzi e scannerizzato praticamente tutto... ma aimè è tutto in loro possesso. Giustamente , io mi sono mosso nella massima discrezione e finito il ( sanguinoso ) lavoro ho riconsegnato tutto , foto comprese. Non è stato facile spiegare che il defunto zio non era infallibile , come tutti , me compreso , pensavamo.

Ora può essere che io recuperi in futuro qualche pezzo da postare... ma non vorrei essere io a farmi avanti e rivangare le vecchie ferite.. Spero mi comprendiate...

[luigi78]

Caro Pat67, i falsi esistono da sempre.

I denari sono numericamente più falsificati dei sesterzi , ma non vuol dire che il mondo dei bronzi romani sia integro.

Produrre un conio di un sesterzio, trovare tondelli antichi da riutilizzare non penso sia difficile, la differenza con i denari è nel prezzo

Un sesterzio spl dal valore di 10000 euro sarà controllato dal compratore 10-100-1000 volte, un denari da 70-100 euro quante volte lo sarà ?

Affermare che ci sono troppi denari falsi sul mercato, oppure che ci sono troppi denari sospetti (magari dagli stessi coni), vuol dire semplicemente che ci sono in giro persone incapaci che vendono oppure che queste persone sono furbette....

a parere mio incapaci e furbetti non fanno differenza tra argento, bronzo ed oro.

Sul fare affermazioni specifiche su case d'asta, ma è un mio parere, oltre alle statistiche bisognerebbe aggiungere dati effettivi come lotto x , lotto y, lotto z.

Non è la sola casa d'aste che ha quelle percentuali, anche una tedesca ha le stesse percentuali, con la differenza che invece di singolarmente vende grossi lotti, allo stesso modo un' asta che ci sarà stasera negli USA.

Che facciamo le eliminiamo per i denari e le teniamo per i bronzi ;) ?

[commodo]

voglio tagliare corto e considerando quanto da te sostenuto :

sui denari repubblicani circa il 50-60% di falsi

sulle greche ad occhio superiamo l'80%

sinceramente qualcosa non mi torna, forse più di qualcosa.

Non conosco questa persona e non esprimo giudizi in quanto parlo da semplice osservatore, ma mettendomi nei panni di chi colleziona questo tipo di monete, farei tutta una serie di considerazioni del tipo.....

Se il livello dei falsi ha raggiunto tali dimensioni quantitative

Se il livello dei falsi sfugge tranquillamente ad occhi esperti di commercianti, case d'asta e collezionisti anche tra i più esperti

Se la certezza dell'autenticità è diventata come la certezza di non autenticità e cioè quasi allo stesso livello di "differenza"

Se anche organi preposti alla tutela del patrimonio passano il tempo a rincorrere e sequestrare non si sà più bene cosa...forse in gran parte monete false

di che tipo di collezionismo stiamo parlando?

No, qualcosa non torna, non convince assolutamente, ma in questo caso, qualora fosse diventato la norma, forse sarebbe veramente giunto il tempo di dedicarsi alle schede telefoniche.

Non volermene, ma il tuo post è più che inquietante !

Modificato 8 Gennaio, 2008 da commodo

[coccobill.trottalemme]

allora seguendo a grandi linee questa discussione io avrei metà monete romane false e solo il 20% di greche ....buone!!!

Mah ho grossi dubbi su ciò anzi ,pur non volendoci pensare , ritengo sia un po' esagerato.

Primo perche se si acquistano in aste la garanzia dell'originalità viene anche data dalla casa d'asta stessa che in qualsiasi momento ( una casa d'asta seria ), ti renderà i tuoi soldi se dovesse risultare falsa la moneta venduta,anche dopo anni

Secondo....avendo visto e passato per le mani diverse monete ritengo di aver acquisito un minimo di esperienza che mi tranquillizza sugli acquisti fatti.

Anche il prezzo...se è troppo di favore prò da il segnale che qualcosa non va per il verso giusto...

[pat67monete]

Caro Pat67, i falsi esistono da sempre.

I denari sono numericamente più falsificati dei sesterzi , ma non vuol dire che il mondo dei bronzi romani sia integro.

Produrre un conio di un sesterzio, trovare tondelli antichi da riutilizzare non penso sia difficile, la differenza con i denari è nel prezzo

Un sesterzio spl dal valore di 10000 euro sarà controllato dal compratore 10-100-1000 volte, un denari da 70-100 euro quante volte lo sarà ?

Affermare che ci sono troppi denari falsi  sul mercato, oppure che ci sono troppi denari sospetti (magari dagli stessi coni), vuol dire semplicemente che ci sono in giro persone incapaci che vendono oppure che queste persone sono furbette....

a parere mio incapaci e furbetti non fanno differenza tra argento, bronzo ed oro.

Sul fare affermazioni specifiche su case d'asta, ma è un mio parere,  oltre alle statistiche bisognerebbe aggiungere dati effettivi come  lotto x , lotto y, lotto z.

Non è la sola casa d'aste che ha quelle percentuali, anche una tedesca ha le stesse percentuali, con la differenza che invece di singolarmente vende grossi lotti, allo stesso modo un' asta che ci sarà stasera negli USA.

Che facciamo le eliminiamo per i denari e le teniamo per i bronzi ;)  ?

299973[/snapback]

Ovviamente concordo con quello che dici riguardo ai denari un po meno per i sesterzi , il bronzo è più duro e difficoltoso da battere , mentre se lo fondi risulterà sempre più difficle mentenere i dettagli che ne ssarebbero lo specchio della falsità.. Se per il discorso aste ti riferisci alla riflessione su RAUCH che propone migliaia di denari Imperiali all'anno in FDC non vedo quale lotto ti posso indicare , basta dare una sfogliata...

Se invece ti riferisci al discorso di pezzi venduti carissimi e che qualche persona sapeva di vendere una copia rifatta , non penso proprio che questa persona sia disponibile ad esporsi a questa cosa. La mia è una esposizione di quello che è capitato a me e la duvuta conseguenza è stata raccogliere informazioni... poi se la gente racconta balle ovvio ci può stare , ma i fatti non mi pare smentiscano poi cosi tanto queste voci... Io colleziono bronzo perchè è una mia sacrosanta decisione , ed ho specificato che sono non consapevole , ma sicurissimo che anche qui c'è da viaggiare attenti. poi l'intenzione di questa discussione non è certo lo scoraggiare le persone a collezionare l'argento , semmai con l'aiuto di tutti formarli nel possibile a non farsi abbindolare.

grazie per la tua opinione

Saluti,

LUCA

[pat67monete]

voglio tagliare corto e considerando quanto da te sostenuto :

sui denari repubblicani circa il 50-60% di falsi

sulle greche ad occhio superiamo l'80%

sinceramente qualcosa non mi torna, forse più di qualcosa.

Non conosco questa persona e non esprimo giudizi in quanto parlo da semplice osservatore, ma mettendomi nei panni di chi colleziona questo tipo di monete, farei tutta una serie di considerazioni del tipo.....

Se il livello dei falsi ha raggiunto tali dimensioni quantitative

Se il livello dei falsi sfugge tranquillamente ad occhi esperti di commercianti, case d'asta e collezionisti anche tra i più esperti

Se la certezza dell'autenticità è diventata come la certezza di non autenticità e cioè quasi allo stesso livello di "differenza"

Se anche organi preposti alla tutela del patrimonio passano il tempo a rincorrere e sequestrare non si sà più bene cosa...forse in gran parte monete false

di che tipo di collezionismo stiamo parlando?

No, qualcosa non torna, non convince assolutamente, ma in questo caso, qualora fosse diventato la norma, forse sarebbe veramente giunto il tempo di dedicarsi alle schede telefoniche.

Non volermene, ma il tuo post è più che inquietante !

300110[/snapback]

Sapevo che scrivedo questa mia esperienza sarei andato incontro a critiche ... ma bisogna anche leggere bene quello che ho scritto...

La percentuale a cui ti riferisci è quella della raccolta del defunto collezionista e che è stata falcidiata dai falsi.. Non certo del mondo intero... Non ho specificato che si parlava di denari Imperiali , ma poco conta.

Lo stesso discorso vale per le Greche , sempre della sua raccolta stiamo parlando..

Cosa vogliamo fare ci tappiamo gli occhi e facciamo finta che nulla succede?

Io volevo fare una discussione creativa e formativa , non certo scoraggiare nessuno , perchè allora io cosa dovevo fare , le tessere telefoniche?

Ho fatto una domanda a cui pochissimi mi hanno dato una risposta... E' normale che in una casa asta vengano venduti migliaia e migliaia di denari in FDC all'anno regolarmente da parecchi anni... se qualcuno me lo spiega lo ringrazio.

Non te ne voglio assolutamente , ma la mia intenzione si sta vanificando e mi dispiace che qualcuno si senta attaccato , non è mia intenzione...

saluti,

LUCA