"Cassiamo "un pò di monete? anche per Legionario

[gigi1961]

Cari Amici di " La Moneta " e soprattutto carissimo Legionario per il difficile lavoro che ti ho fatto fare , sono molto felice di quanto è stato prodotto in queste settimane sul sito in seguito alle mie " provocazioni " .... Da anni , insieme ad altri Collezionisti , sono convinto che alcune monete repubblicane anonime siano " elaborazione " abbastanza recente . La mia convinzione è stata dettata più da impressioni soggettive che da reale conoscenza della letteratura . Ovviamente poichè alcuni di questi pezzi periodicamente compaiono nelle grandi Aste internazionali , è impresa difficile smuovere le acque , gettando il seme del dubbio sulla loro autenticità . Pertanto in questo periodo mi sono permesso di sollecitare gli Amici di " La Moneta " ad alcune riflessioni sulla necessità di criteri oggettivi di valutazione ( archeometallografia ) e sulla provenienza di alcuni pezzi ( da ripostigli o da collezioni private ) . Il vostro grande lavoro , soprattutto di Legionario , ha rafforzato quanto supponevo ! Pertanto invito tutti Voi a riflettere sul grande lavoro di Legionario e trarre alcune conclusioni ..... Orbene che ne dite di " cassare " un pò di monete ? Ecco le mie propostre : a. statere del giuramento e sottomultipli . Un solo ripostiglio " svizzero " di una moneta romano-campana ... ! b. XXXX assi . Due pezzi provenienti da scavi a fronte di una decina da collezioni private . c. libella . Di fatto comparsa improvvisa in questi iultimi anni di monete " fotocopia " . d. bronzo romano " romaion " . Un solo ritrovamento ad Ortucchio . Avete capito che tutti i pezzi da me soprariportati sono da " cassare " o quanto meno da guardare con sospetto ! Non ho citato l' aes grave minerva / toro proprio in virtù della scoperta in un ripostiglio chiuso . Purtroppo di questo ultimo ho avuto la possibilità di visionarne alcuni , sicuramente copie recenti in base ad una attenta valutazione di margini , disegno , patinatura ecc. Una ultima provocazione ... Chi di Voi ha il coraggio di pubblicare sulle Riviste del settore quanto emerso e quindi diffondere queste conclusioni anche al di fuori di " La Moneta " ? Beh .... io ci stò pensando .... Chissa che terremoto negli ambienti accademici , fra i collezionisti , i commercianti e le case di asta ! Penso proprio che un simile lavoro non sarà mai pubblicato da nessuna Rivista perchè troppo " rivoluzionario " .... Che ne dite ?

[aemilianus253]

Cari Amici di " La Moneta " e soprattutto carissimo Legionario per il difficile lavoro che ti ho fatto fare , sono molto felice di quanto è stato prodotto in queste settimane sul sito in seguito alle mie " provocazioni " .... Da anni , insieme ad altri Collezionisti , sono convinto che alcune monete repubblicane anonime siano " elaborazione " abbastanza recente . La mia convinzione è stata dettata più da impressioni soggettive che da reale conoscenza della letteratura . Ovviamente poichè alcuni di questi pezzi periodicamente compaiono nelle grandi Aste internazionali , è impresa difficile smuovere le acque , gettando il seme del dubbio sulla loro autenticità . Pertanto in questo periodo mi sono permesso di sollecitare gli Amici di " La Moneta " ad alcune riflessioni sulla necessità di criteri oggettivi di valutazione ( archeometallografia ) e sulla provenienza di alcuni pezzi ( da ripostigli o da collezioni private ) . Il vostro grande lavoro , soprattutto di Legionario , ha rafforzato quanto supponevo ! Pertanto invito tutti Voi a riflettere sul grande lavoro di Legionario e trarre alcune conclusioni ..... Orbene che ne dite di " cassare " un pò di monete ? Ecco le mie propostre : a. statere del giuramento e sottomultipli . Un solo ripostiglio " svizzero " di una moneta romano-campana ... ! b. XXXX assi . Due pezzi provenienti da scavi a fronte di una decina da collezioni private . c. libella . Di fatto comparsa improvvisa in questi iultimi anni di monete " fotocopia " . d. bronzo romano " romaion " . Un solo ritrovamento ad Ortucchio . Avete capito che tutti i pezzi da me soprariportati sono da " cassare " o quanto meno da guardare con sospetto ! Non ho citato l' aes grave minerva / toro proprio in virtù della scoperta in un ripostiglio chiuso . Purtroppo di questo ultimo ho avuto la possibilità di visionarne alcuni , sicuramente copie recenti in base ad una attenta valutazione di margini , disegno , patinatura ecc. Una ultima provocazione ... Chi di Voi ha il coraggio di pubblicare sulle Riviste del settore quanto emerso e quindi diffondere queste conclusioni anche al di fuori di " La Moneta " ? Beh .... io ci stò pensando .... Chissa che terremoto negli ambienti accademici , fra i collezionisti , i commercianti e le case di asta ! Penso proprio che un simile lavoro non sarà mai pubblicato da nessuna Rivista perchè troppo " rivoluzionario " .... Che ne dite ?

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Mi permetto di esprimere il mio parere, per quanto modesto possa essere.

Io non sarei così drastico nel cancellare o guardare con sospetto tutte le tipologie monetarie che tu citi. Significherebbe cancellare decenni o forse secoli di studi in merito senza portare nuove prove. Mi spiego: per quanto fallibili e magari sbagliati possano essere gli interventi "storici" in merito (non li cito di nuovo, l'amico Legionario l'ha già fatto in modo più che egregio nei suoi post dei giorni scorsi), come possiamo con certezza al momento smentirli? Esistono pochi esemplari o magari solo uno provenienti da ripostigli noti? O magari nessun esemplare che proviene da ripostigli? Certo, è un indizio, ma non abbiamo la certezza che non ci siano ripostigli non ancora pubblicati oppure ripostigli di cui non esiste documentazione. Partiamo comunque dal presupposto che parliamo di tipologie monetarie estremamente rare, quindi i dati noti sono necessariamente ridotti.

Veniamo ai casi specifici: a quanto mi risulta, un mezzo statere del giuramento "dovrebbe" essere stato ritrovato qualche anno (uso il condizionale perchè ne ho sentito parlare da fonte attendibile, ma non l'ho visto) in una campagna di scavo nei pressi di Spello, in Umbria. Non so se i dati relativi siano già stati pubblicati o meno. Non sono ad ogni modo riuscito finora a reperirli.

Riguardo la libella, ricordo di averne vista qualche anno fa una da un commerciante londinese. Ricordo bene che aveva ancora evidenti tracce di ossido, tipico dei ritrovamenti. E' vero che oggi si riesce a fare quasi tutto per mascherare l'origine moderna (e di conseguenza fasulla) di una moneta, ma quella sembrava proprio autentica. E, mi si lasci un pizzico di presunzione, non penso di essere proprio alle prime armi per poterlo affermare.

Mi pare di aver visto solo una volta (in un'asta) il bronzo romano/campano con romaion. Non ricordo nello specifico i particolari, ma all'epoca non ebbi dubbi sull'autenticità. Poi, poteva anche essere falso, ma personalmente ne dubito.

Riguardo il XXXX assi, l'ho visto 1/2 volte sempre alle aste. Non ho termini di paragone per affermare un parere in merito, ma se esistono 2 esemplari provenienti da scavi documentati, perchè dovremmo "cassarli" tutti?

In merito a questa tipologia, posso sempre raccontare una testimonianza indiretta. Un anziano numismatico mi ha parlato di un ritrovamento marino che sarebbe avvenuto decenni fa al largo della Sardegna (forse non ero ancora nato all'epoca dei fatti). Sembra che fossero presenti decine di esemplari da 60 e 20 assi, anche delle tipologie con simboli, ma nessuna moneta da XXXX assi.

Anche se la testimonianza fosse corretta al 100%, come credo, è sufficiente per noi, per poter affermare che la tipologia non esiste? Si confermerebbe a mio parere semplicemente l'estrema rarità dell'emissione.

Credo che per poter cassare definitivamente una tipologia monetaria bisogna approfondire ulteriormente gli studi, basarsi oltre che sulle notizie provenienti da scavi, anche sull'esame diretto delle caratteristiche del singolo pezzo. Saremmo poi molto fortunati se potessimo accertare inequivocabilmente o tramite testimonianza diretta, tramite documentazione, o caratteristiche esteriori, che i coni siano produzione di qualche falsario. Ma allo stato ce ne corre.

Mi piace infine citare un aneddoto: non tanti anni fa, parlando con un grande commerciante numismatico a proposito del sesterzio di Britannico, questi mi disse: "saranno anche buoni, ma io ci crederò solo se ne dovessi trovare uno personalmente!" E' un fatto assodato che fino a qualche anno fa molti ritenessero i pochi esemplari esistenti tutti falsi, compreso quello della collezione Mazzini, etc.

Oggi, è evidente il fatto che ne siano uscite alcune decine di esemplari da qualche ripostiglio dell'est europa. Riparlando poco tempo fa con lo stesso commerciante del sesterzio in questione, questi mi ha detto di non nutrire più alcun dubbio sull'esistenza e sull'autenticità dello stesso. ;)

[numa numa]

Concordo con l'intervento, equilibrato, di Aemilianus.

Occorre sempre fare molta attenzione prima di intervenire in "querelles" che vanno avanti da decenni o piu' e sulle quali non e' possibile, con l'evidenza a disposizione, mettere una parola fine.

Inoltre, se si intendesse prendere posizione a favore o a sfavore dell'autenticita' supposta di un pezzo occorre portare delle "evidenze", delle prove, non ci si puo'basare solo su delle "impressioni" personali, o citare la non conoscenza di ritrovamenti come una prova a sfavore (e' possibile sostenere, ad esempio, che un esemplare possa provenire da un ritrovamento del quale si e' persa completamente traccia o memoria).

Solo l'affiorare di elementi probatori o nuove evidenze di ripostiglio, come nel caso del sesterzio di Britannico, possono portare, nel tempo a formulare una posizione netta per la conferma o la condanna definitiva degli esemplari sub judice.

E la storia numismatica e' ricca di queste formulazioni definitive per alcuni esemplari a lungo contestati e alla fine respinti o, al contrario, accolti.

numa numa

[quattrino]

Condivido in pieno quanto detto da Aemilianus e Numa Numa. Vorrei far notare una cosa forse ovvia. Qual'è la percentuale dei ritrovamenti di monete in scavi ufficiali rispetto ai ritrovamenti monetali in scavi "non ufficiali"? Purtroppo questi ultimi, grazie anche alla legge vigente in Italia, rimangono per forza di cosa oscuri ed ho la sensazione che siano la gran maggioranza dei ritrovamenti. I pochissimi ritrovamenti in scavi ufficiali quindi, non ritengo che siano un buon indice della falsità delle monte, solo un indice della loro rarità. Quante altre monete siano state ritrovate in scavi clandestini ovviamente nessuno può saperlo...

[gigi1961]

Cari Amici di " La Moneta " , tutti conoscono la storia del sesterzio di Britannico e dell' importanza dei nuovi ripostigli nell' Europa Orientale ! Purtroppo per Voi il mio settore di interesse è costituito dalla monetazione romana repubblicana anomina . quando i confini della Città Eterna al massimo erano limitati all' Italia e poco più .... Non trovate strano che l' unico ripostiglio documentato dello statere del giuramento è in Svizzera ? Non vedete che questa moneta è una sorta di combinazione fra quadrigato e denario delle Guerre Sociali ? Per non parlare poi della Libella .... Questa moneta è comparsa dal " nulla " in questi ultimi anni in diverse Aste con tutti coni " fotocopia " ! Che mano sicura e ripetitiva aveva quello " zecchiere " ! E non Vi sembra strano che mentre i LX e XX assi siano abbastanza ben rappresentati , il XXXX sia rintracciabile sulla punta delle dita ? Anche io ho visto il bronzo con scritta " romaion " , ma non ho partecipato all' Asta per alcuni dubbi , cioè un solo ritrovamento documentato ( grazie Legionario , ma lo sapevo già ) ed un " uccellino " che mi ha poi detto " ... stai attento che il pezzo da comune con scritta neapolis diventa raro con scritta romaion ... " . Nulla da dire sugli aes grave minerva / toro ritrovati nel ripostiglio chiuso di Vicarello , ma gli altri che circolano ... Ho visto lo scorso anno un pezzo del tutto uguale a quello allegato nell' illustrazione del ripostiglio di Vicarello ... solamente che " era più antico mio nonno ... " Abbiamo il coraggio di fare uno studio metallografico su queste monete in quanto col bronzo è possibile . Non si sa mai ! Per carità di parte non fatemi scrivere sul " Leoncino " di Populonia : " è come sparare sulla Croce Rossa ! " . Mi rendo conto , ma lo avevo presagito , di avere toccato un nervo scoperto con tanti interessi economici , accademici ed altro ... Ecco perchè mi attendo ulteriori reazioni più o meno " composte " ... Mi chiedo " provocatoriamente " quando ci sarà mai chiarezza in Numismatica ? Gli strumenti tecnici ci sono .... Manca la volontà o l' interesse ad usarli . Grazie , Gigi1961

[numa numa]

Cari Amici di " La Moneta " , tutti conoscono la storia del sesterzio di Britannico e dell' importanza dei nuovi ripostigli nell' Europa Orientale ! Purtroppo per Voi il mio settore di interesse è costituito dalla monetazione romana repubblicana anomina . quando i confini della Città Eterna al massimo erano limitati all' Italia e poco più .... Non trovate strano che l' unico ripostiglio documentato dello statere del giuramento è in Svizzera ? Non vedete che questa moneta è una sorta di combinazione fra quadrigato e denario delle Guerre Sociali ? Per non parlare poi della Libella .... Questa moneta è comparsa dal " nulla " in questi ultimi anni in diverse Aste con tutti coni " fotocopia " ! Che mano sicura e ripetitiva aveva quello " zecchiere " ! E non Vi sembra strano che mentre i LX e XX assi siano abbastanza ben rappresentati , il XXXX sia rintracciabile sulla punta delle dita ? Anche io ho visto il bronzo con scritta " romaion " , ma non ho partecipato all' Asta per alcuni dubbi , cioè un solo ritrovamento documentato ( grazie Legionario , ma lo sapevo già ) ed un " uccellino " che mi ha poi detto " ... stai attento che il pezzo da comune con scritta neapolis diventa raro con scritta romaion ... " . Nulla da dire sugli aes grave minerva / toro ritrovati nel ripostiglio chiuso di Vicarello , ma gli altri che circolano ... Ho visto lo scorso anno un pezzo del tutto uguale a quello allegato nell' illustrazione del ripostiglio di Vicarello ... solamente che " era più antico mio nonno ... " Abbiamo il coraggio di fare uno studio metallografico su queste monete in quanto col bronzo è possibile . Non si sa mai ! Per carità di parte non fatemi scrivere sul " Leoncino " di Populonia : " è come sparare sulla Croce Rossa ! " . Mi rendo conto , ma lo avevo presagito , di avere toccato un nervo scoperto con tanti interessi economici , accademici ed altro ... Ecco perchè mi attendo ulteriori reazioni più o meno " composte " ... Mi chiedo " provocatoriamente " quando ci sarà mai chiarezza in Numismatica ? Gli strumenti tecnici ci sono .... Manca la volontà o l' interesse ad usarli . Grazie , Gigi1961

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No Gigi. Posso essere d'accordo che alcune emissioni, o alcuni nominali di certe emissioni possono essere sub judice, esistono certa,mente esemplari falsi di monete autentiche conosciute (assi minerva/toro o i piu' famosi e affascinanti assi di Hatria con cane dormiente ad esempio, ove i fasli pullulano).

Ma non esiste, ad oggi, un esame o una macchina della verita' che ci dica "infallibilmente" se una moneta e' autentica oppure no. I meno affidabili sono poi gli esami metallografici in quanto i falsari bravi (degli eccellenti artisti) hanno imparato a riconiare su tondelli di monete autentiche antiche piu' comuni ovviamente (per i fusi invece e' piu' difficile e patina e stile sono ancora gli elementi discriminanti per riconoscere un fuso antico autentico da uno falso).

Quindi non spariamo a zero contro questi fantomatici interessi di accademici e commercianti (mi sembra di riecheggiare le lamentele dei piccoli risparmiatori che ogni volta che le azioni da loro acquistate scendono immediatamente opinano chissa' quali congiure e macchinazionazioni ai loro danni da parte dei potenti della Terra, mentre non capiscono che, salvo in rari casi ove c'e' poco flottante, e' solo il mercato che si esprime). Solo il progresso degli studi, la pubblicazione di nuovi ritrovamenti potra' far dire qualcosa di definitivo, in un senso o nell'altro, su questi pezzi sub judice.

Ha rilevato, molto correttamente Quattrino, che molti ripostigli non sono pubblicati e quindi manca l'evidenza "ufficiale" ma cio' non toglie nulla alla genuinita' dei pezzi ivi ritrovati. Infine e' il progresso degli studi e i continui approfondimenti che hanno permesso di riconoscere definitivamente come falsi alcuni pezzi ritenuti per decenni autentici (tremisse di Ariperto con Iffo) oppure, al contrario di riconoscere come autentici pezzi sospettati di non essere tali (asse Minerva/toro).

numa numa

[caiuspliniussecundus]

Non trovo strano che le monete romane del II-III secolo vengano trovate in Svizzera. I confini economici erano molto più ampi di quelli politici e le monete raggiungevano distanze impensabili. Tieni conto che i celti non avevano moneta propria, le emissioni di dracme erano sporadiche ed insufficienti a garantire tutte le transazioni e quindi la moneta romana evidentemente fungeva da circolante anche nelle zone limitrofe ai territori romani veri e propri. Allora cosa ci faceva a prestino (Como) un XX assi coniato a Populonia nel III secolo??

[aemilianus253]

Non trovo strano che le monete romane del II-III secolo vengano trovate in Svizzera. I confini economici erano molto più ampi di quelli politici e le monete raggiungevano distanze impensabili. Tieni conto che i celti non avevano moneta propria, le emissioni di dracme erano sporadiche ed insufficienti a garantire tutte le transazioni e quindi la moneta romana evidentemente fungeva da circolante anche nelle zone limitrofe ai territori romani veri e propri. Allora cosa ci faceva a prestino (Como) un XX assi coniato a Populonia nel III secolo??

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Sottoscrivo in pieno. La moneta circolava anche allora e molto! Per fare un ultimo esempio, ho sentito di ritrovamenti recenti di fusi repubblicani, dall'aes grave fino alla cosidetta riduzione post semilibrale, quest'ultima molto abbondante, in Spagna e nella ex Jugoslavia. Come la mettiamo? Eppure i fusi nella prassi consolidata, a parte il caso di Olbia, sembrerebbero una produzione circoscritta al nostro Stivale! Questo a mio modesto parere dimostra solamente che molto si deve ancora fare in termini di studi ed approfondimenti, prima di dare "sentenze" definitive.

[gigi1961]

Cari Amici di " La Moneta " , i vostri sono bei discorsi teorici senza riferimenti " scientifici " . Come ho già scritto io mi sono semplicemente permesso di " gettare il sasso in piccionaia " e per fortuna Legionario con meritevole lavoro ha fornito le basi " scientifiche " su cui pacatamente discutere . Se nel lavoro meritevolissimo di Legionario esiste un limite è quello che nonostante l' ampia letteratura fornita non sono state tirate le conclusioni ! Ebbene io mi sono permesso di " tirarle " ... E Voi leggendo quello che ho letto io cosa pensate ? Non penso possiate pensare difforme sul caso clamoroso della Libella e di un solo , dico un solo , statere del giuramento trovato " sul campo " ! Poi sugli aes grave minerva / toro sono disposto a riconoscerne l' autenticità in quelli provenienti dal ripostiglio chiuso di Vicarello ; ma gli altri ? La Numismatica come tutte le Scienze è dinamica ; lo avete scritto , quello che è autentico oggi non lo sarà domani e viceversa . Lo sbaglio è umano ... anche in ambienti accademici . Ma se una carriera universitaria è stata costruita ad esempio , ma solo per esempio , sulla moneta " X " pio riconosciuta falsa , Colui che ha raggiunto i vertici universitari ed i suoi Mentori mai riconosceranno lo sbaglio ! Se io commerciante ho in casa una moneta rara e molto costosa a rischio di essere messa in discussione perdendo così il capitale , come la posso pensare ? Qui nessuno è vergine ....

[aemilianus253]

Cari Amici di " La Moneta " , i vostri sono bei discorsi teorici senza riferimenti " scientifici " . Come ho già scritto io mi sono semplicemente permesso di " gettare il sasso in piccionaia " e per fortuna Legionario con meritevole lavoro ha fornito le basi " scientifiche " su cui pacatamente discutere . Se nel lavoro meritevolissimo di Legionario esiste un limite è quello che nonostante l' ampia letteratura fornita non sono state tirate le conclusioni ! Ebbene io mi sono permesso di " tirarle " ... E Voi leggendo quello che ho letto io cosa pensate ? Non penso possiate pensare difforme sul caso clamoroso della Libella e di un solo , dico un solo , statere del giuramento trovato " sul campo " ! Poi sugli aes grave minerva / toro sono disposto a riconoscerne l' autenticità in quelli provenienti dal ripostiglio chiuso di Vicarello ; ma gli altri ? La Numismatica come tutte le Scienze è dinamica ; lo avete scritto , quello che è autentico oggi non lo sarà domani e viceversa . Lo sbaglio è umano ... anche in ambienti accademici . Ma se una carriera universitaria è stata costruita ad esempio , ma solo per esempio , sulla moneta " X " pio riconosciuta falsa , Colui che ha raggiunto i vertici universitari ed i suoi Mentori mai riconosceranno lo sbaglio ! Se io commerciante ho in casa una moneta rara e molto costosa a rischio di essere messa in discussione perdendo così il capitale , come la posso pensare ? Qui nessuno è vergine ....

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A me sembra che Legionario abbia fatto il punto, lo ripeto ancora, in maniera più che egregia, sullo stato degli studi ad oggi. Non ha tirato correttamente delle conclusioni, perchè non era possibile farlo.

Le conclusioni che tu dici di aver tirato, partendo da quanto scritto da Legionario, perdonami, ma sembrano quanto meno affrettate e non supportate da prove concrete a sfavore. Lasciando perdere tutti i discorsi sugli eventuali interessi di parte, accademici o commerciali, che personalmente non mi interessa commentare, visto che ne so poco, perchè, dopo aver gettato "il sasso il sasso in piccionaia", ora sembri nascondere la mano? Approfondisci tu stesso lo studio di queste rare tipologie, le basi mi sembra di capire che non ti mancano, e aiutaci a capirci qualcosa di più. E soprattutto a supportare con prove più concrete la tesi dell'esistenza o meno delle singole emissioni. :)

[gigi1961]

Caro Aemilianus253 , queste sono le mie conclusioni su quanto presente in letteratura e correttamente riportato da Legionario ! Ho già pronto l' articolo fatto con copia ed incolla per le Riviste di Numismatica che invierò appena possibile ! Spero possa trovare dignità di stampa ! Ovviamente nelle conclusioni scrivo " ... stante l' incertezza di dati soggettivi di valutazione oppure basati sulla provenienza delle monete in oggetto , è auspicabile che nel prossimo futuro la tecnologia venga in aiuto a tutti gli appassionati del settore... " Più chiaro di così .....

[caiuspliniussecundus]

Ho già pronto l' articolo fatto con copia ed incolla per le Riviste di Numismatica che invierò appena possibile ! Spero possa trovare dignità di stampa ! Ovviamente nelle conclusioni scrivo " ..." Più chiaro di così .....

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Se vuoi usare materiale scritto nelle discussioni di LaMoneta, spero tu chieda prima il permesso agli autori. E' comunque materiale vincolato dai diritti d'autore.

Per quanto riguarda il discorso generale, capisco che ci possa essere perplessità per monete ritrovate in pochi esemplari, ma da qui a giridare al falso ce ne corre. Soprattutto mancano le prove. Non basta la rarità per fare di monete rare un falso. Allora quante monete rare ci sono nella produzione greca o in quella imperiale?? sono tutte false?

Un articolo convincente, se lo vuoi scrivere, dovrebbe produrre delle testimonianze documentali, riscontri, attestazioni, non bastano considerazioni di tipo statistico per condannare le monete. Degli esami apporfonditi, anche metallografici, sugli esemplari in oggetto non guasterebbero.

Caius

[aemilianus253]

Ho già pronto l' articolo fatto con copia ed incolla per le Riviste di Numismatica che invierò appena possibile ! Spero possa trovare dignità di stampa ! Ovviamente nelle conclusioni scrivo " ..." Più chiaro di così .....

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Se vuoi usare materiale scritto nelle discussioni di LaMoneta, spero tu chieda prima il permesso agli autori. E' comunque materiale vincolato dai diritti d'autore.

Per quanto riguarda il discorso generale, capisco che ci possa essere perplessità per monete ritrovate in pochi esemplari, ma da qui a giridare al falso ce ne corre. Soprattutto mancano le prove. Non basta la rarità per fare di monete rare un falso. Allora quante monete rare ci sono nella produzione greca o in quella imperiale?? sono tutte false?

Un articolo convincente, se lo vuoi scrivere, dovrebbe produrre delle testimonianze documentali, riscontri, attestazioni, non bastano considerazioni di tipo statistico per condannare le monete. Degli esami apporfonditi, anche metallografici, sugli esemplari in oggetto non guasterebbero.

Caius

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Ho sbagliato nel quotare il messaggio di Caiuspliniussecundus. Chiedo scusa. Questo è il testo del mio ultimo messaggio:

Mi accodo e concordo in tutto per tutto con Plinius. Aggiungo ancora che oltre agli esami metallografici, è necessario anche l'esame diretto dei singoli pezzi (stile e tecniche di coniazione/fusione e caratteristiche tipiche di ogni singola emissione).

Ad ogni modo, caro Gigi1961, in bocca al lupo per il tuo articolo. Lo leggerò con piacere.

[gigi1961]

Caro Caiuspliniussecundus , non è necessario chiedere il permesso agli Autori , essendo solo sufficiente la citazione del lavoro in bibliografia . E tutto quanto riportato da Legionario è preso da altri Autori che opportunamente ho citato nelle referenze . Se il lavoro sarà pubblicato da qualche parte e non obbligatoriamente su Riviste di Numismatica ma ad esempio anche di Archeologia , Storia Antica ed altro sarà il punto di inizio di una discussione mi auguro seria per " ripulire " la monetazione romana repubblicana di libelle e consimili .

[numa numa]

Caro Caiuspliniussecundus , non è necessario chiedere il permesso agli Autori , essendo solo sufficiente la citazione del lavoro in bibliografia . E tutto quanto riportato da Legionario è preso da altri Autori che opportunamente ho citato nelle referenze . Se il lavoro sarà pubblicato da qualche parte e non obbligatoriamente su Riviste di Numismatica ma ad esempio anche di Archeologia , Storia Antica ed altro sarà il punto di inizio di una discussione mi auguro seria per " ripulire " la monetazione romana repubblicana di libelle e consimili .

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Caro Gigi, io piu' che gli auguri per una pubblicazione ti inviterei a "leggere" qualche pubblicazione o articolo numismatico a carattere scientifico per comprendere meglio come ci si dovrebbe muovere, ovvero con conoscenza, logica e competenza, se si vogliono sostenere delle tesi.

Qualunque gioco ha infatti le sue regole e se voglio giocare a calcio devo sapere che, a meno di non essere il portiere, il pallone non lo posso toccare con le mani, altrimenti non sto giocando piu' al calcio ma a qualche altra cosa.

Ora , mi va benissimo che tu voglia smontare delle monete presunte false o inventate, ma se per farlo intendi apportare solo gli argomenti che citi nei tuoi post precedenti, a mio avviso rischi di fare solo una figura da super-dilettante che mastica assai poco di numismatica.

Legionario ha citato alcune fonti su ciascuna moneta presa in esame ma, molto saggiamente, si e' astenuto da tirare delle conclusioni sommarie.

Se si volesse procedere in modo scientifico occorrerebbe :

a) un esame approfondito di "tutte" le fonti note su ciascun pezzo esaminato

B) un'analisi tecnica e documentaria approfondita di ciascun pezzo conosciuto per quella emissione

c) possibilmente un apporto di elementi nuovi a favore (o sfavore) dell'autenticita' del pezzo esaminato.

Giudizi soggettivi o conclusioni tirate sulla mancanza di evidenza non sono infatti sufficienti a legittimare un giudizio di condanna e argomentazioni della specie di quelle da te addotte rischiano solo di fornire commenti che si connotona come poco approfonditi e di carattere dilettantistico.

Infine, se non posso escludere che su alcune monete dubbie ci possano essere delle difese costruite sulla base di interessi commerciali, ti escludo a priori che vi siano state delle carriere universitarie costruite su monete dubbie o di fantasia.

numa numa

[caiuspliniussecundus]

Caro Caiuspliniussecundus , non è necessario chiedere il permesso agli Autori , essendo solo sufficiente la citazione del lavoro in bibliografia . E tutto quanto riportato da Legionario è preso da altri Autori che opportunamente ho citato nelle referenze . Se il lavoro sarà pubblicato da qualche parte e non obbligatoriamente su Riviste di Numismatica ma ad esempio anche di Archeologia , Storia Antica ed altro sarà il punto di inizio di una discussione mi auguro seria per " ripulire " la monetazione romana repubblicana di libelle e consimili .

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Fammi capire, sfrutti il lavoro generoso e disinteressato di Legionario per pubblicare un articolo solo a tuo nome?? <_< Allora dovevi avvertirci prima, che questi erano i tuoi fini. Non so se Legionario lo rifarebbe...

Non è così che si procede, insistere con post uno dopo l'altro per avere dei pareri di persone più competenti e preparate, per poi, una volta ottenuto quello che si vuole, andare a pubblicare altrove i risultati di quella che, al meglio potrebbe essere una ricerca collettiva di tutto il forum.

[giampy]

Cari Amici,

Non posso che concordare in pieno con quanto pacatamente espresso da numa numa, aemilianus e caius, sulla necessità di andarci piano con le "stroncature" se non sufficientemente supportate da dati oggettivi (la mancanza di prove a favore di una tesi non comporta automaticamente la veridicità della tesi opposta)

Infine, se non posso escludere che su alcune monete dubbie ci possano essere delle difese costruite sulla base di interessi commerciali, ti escludo a priori che vi siano state delle carriere universitarie costruite su monete dubbie o di fantasia.

numa numa

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Inoltre, anche se non conosco specificatamente la situazione del campo accademico della numismatica (intendendo con essa il settore disciplinare L-ANT/04 NUMISMATICA come da database MIUR), mi sembrerebbe strano (a meno di non portare qualche dato oggettivo anche qui) che qualcuno possa avere "costruito" una carriera accademica (cioè possa essere arrivato all'ordinariato, superando tre concorsi pubblici) sulla base di titolo basati sulla "scoperta" di una moneta dubbia. Penso che ci voglia più di un libello pubblicato da sè per accedere ad una posizione accademica...

Ben venga la discussione, ma teniamoci aderenti per quanto possibile alla realtà, indicando le idee come idee e le ipotesi come ipotesi.

giampy

[giampy]

Convenzione vorrebbe che entrambi comparissero come autori... chi sa che non ne verrebbe fuori magari qualcosa di bello alla fine?

giampy

Caro Caiuspliniussecundus , non è necessario chiedere il permesso agli Autori , essendo solo sufficiente la citazione del lavoro in bibliografia . E tutto quanto riportato da Legionario è preso da altri Autori che opportunamente ho citato nelle referenze . Se il lavoro sarà pubblicato da qualche parte e non obbligatoriamente su Riviste di Numismatica ma ad esempio anche di Archeologia , Storia Antica ed altro sarà il punto di inizio di una discussione mi auguro seria per " ripulire " la monetazione romana repubblicana di libelle e consimili .

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Fammi capire, sfrutti il lavoro generoso e disinteressato di Legionario per pubblicare un articolo solo a tuo nome?? <_< Allora dovevi avvertirci prima, che questi erano i tuoi fini. Non so se Legionario lo rifarebbe...

Non è così che si procede, insistere con post uno dopo l'altro per avere dei pareri di persone più competenti e preparate, per poi, una volta ottenuto quello che si vuole, andare a pubblicare altrove i risultati di quella che, al meglio potrebbe essere una ricerca collettiva di tutto il forum.

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[numa numa]

Caro Caiuspliniussecundus , non è necessario chiedere il permesso agli Autori , essendo solo sufficiente la citazione del lavoro in bibliografia . E tutto quanto riportato da Legionario è preso da altri Autori che opportunamente ho citato nelle referenze . Se il lavoro sarà pubblicato da qualche parte e non obbligatoriamente su Riviste di Numismatica ma ad esempio anche di Archeologia , Storia Antica ed altro sarà il punto di inizio di una discussione mi auguro seria per " ripulire " la monetazione romana repubblicana di libelle e consimili .

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Fammi capire, sfrutti il lavoro generoso e disinteressato di Legionario per pubblicare un articolo solo a tuo nome?? <_< Allora dovevi avvertirci prima, che questi erano i tuoi fini. Non so se Legionario lo rifarebbe...

Non è così che si procede, insistere con post uno dopo l'altro per avere dei pareri di persone più competenti e preparate, per poi, una volta ottenuto quello che si vuole, andare a pubblicare altrove i risultati di quella che, al meglio potrebbe essere una ricerca collettiva di tutto il forum.

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Non ti preoccupare Plinius ,

con quanto esposto non credo si possa costruire alcun articolo degno di "seria" pubblicazione e dubito che Legionario, che non mi pare un dilettante, possa desiderare di venire associato all'impresa.

Piuttosto vi sarebbero tanti altri argomenti, meno "spinosi" che potrebbero offrire delle ottime opportunita' di ricerca, ma occorre lavorare sodo pero'... :D

numa numa

[gigi1961]

Caro Numa Numa ed Altri Amici di " La Moneta " , ... e se gigi1961 oltre che numismatico dilettante , araldista ed antiquario fosse nella vita reale Docente di Storia Antica con decine di pubblicazioni prodotte e forse un pò stufo di una " certa " numismatica .... Che dite ? Ed allora chi sà pubblicare , scrivere od altro ...

[luigi78]

Ma mi faccia il piacere............

Gigi1961 Il punto è che le tue sono convinzioni numismatiche supportate dal niente, direi favole, che si basano solo sulla tua supponenza.

Puoi escludere ritrovamenti clandestini di queste monete ? No

Hai mai analizzato queste monete dal vivo? No

Le hai mai fatto analizzare da qualcuno che ne capisce di numismatica ?No

Pubblicheranno il tuo lavoro ? In Italia si pubblica di tutto, altro lavoro di chi scrive per convinzione non supportato da fatti.

[giampy]

Io direi che il forum potrebbe arricchirsi delle opinioni e/o prove di ciascuno, soprattutto di chi è addetto (o quasi) ai lavori.

Allora perchè non portare qualche argomentazione un pò più fondata (almeno qualche dato che aiuti i non addetti ai lavori a comprendere che non si tratta di una bega tra accademici che hanno convinzioni diverse...) che possa aiutare il forum e i singoli a crescere?

giampy

Caro Numa Numa ed Altri Amici di " La Moneta " , ... e se gigi1961 oltre che numismatico dilettante , araldista ed antiquario fosse nella vita reale Docente di Storia Antica con decine di pubblicazioni prodotte e forse un pò stufo di una " certa " numismatica .... Che dite ? Ed allora chi sà pubblicare , scrivere od altro ...

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[Paleologo]

Visto che gli animi si scaldano, suggerirei una doccia fredda generale ...

[numizmo]

Ho seguito fin quì la discussione,sia perché alcune delle opinioni di gigi 1961 mi trovano d'accordo,sia perché ero curioso di vedere se,finalmente,qualcuno avrebbe portato argomenti inconfutabili a favore di una delle due posizioni.

Purtroppo .devo dire,che ad'oggi ho letto più aria fritta che altro. A parte l'egregio lavoro di citazione di legionario( ma ricordiamoci che è solo un lavoro di citazione,non apporta niente né toglie niente. A proposito,complimenti per la biblioteca che hai),non ho trovato neanche un dato oggettivo a supporto delle due diverse opinioni.

Onore al merito a gigi per aver scoperchiato ( o almeno cercato) un vaso di Pandora che molti hanno tutto l'interesse a tenere chiuso,ma lo ha fatto solo sulla base di prove indiziarie,per quanto dettagliate e verosimili,per cui,per loro natura non sufficienti a determinare una conclusione oggettiva.

D'altro canto,in risposta a gigi ho solo sentito supponenti tromboni suonare,con fare stizzito e offeso che qualcuno abbia potuto mettere in dubbio le attuali convinzioni e convenzioni( perchè di questo si tratta : non c'è un dato di scavo oggettivo in tutto il lavoro di legionario,fatto salvo per Agrigento e Vicarello) dal basso della sua ( supposta) incompetenza.

Quante volte ho rivisto tale supponenza negli interventi di appartenenti al mondo culturale di stato e quante volte gli stessi tromboni sono poi stati sconfessati dai fatti,non lo sò più : ho perso il conto.

Quì posso solo dire che leggendo tante risposte di questi Soloni a quesiti di caratere numismatico in varie riviste del settore,ho potuto apprezzare la vasta incompetenza che regna sovrana proprio in quelli che sono ,per legge,riconosciuti come "gli esperti".

Ed ho anche potuto toccare con mano,in prima persona,l'arroganza che gli è caratteristica,soprattutto quando si trovano a discutere con persone che non fanno parte della loro categoria ,ma che,indubbiamente,hanno molta più esperienza e capacità di loro.

Vorrei dire a questi Signori,quì presenti, che forse un pò di umiltà,o di considerazione veso gli altri non gli guasterebbe.

Per cui : le opinioni espresse da gigi,secondo me ,sarebbero da tenere in maggior conto,anche perché ,per la maggior parte elle monete citate,non è che le prove a favore disponibili siano molto più consistenti di quelle a sfavore...

Questo non vuol dire che siano tutte inconsistenti,soltanto che ,visto che si parla di monete la cui apparizione è molto indietro nel tempo,in anni in cui le metodologie di scavo e registrazione erano decisamente più confuse e incerte di quelle attuali,non le prenderei per oro colato.

E' chiaro che gigi dovrà cercare di supportare le sue tesi accompagnandole da un bel lavoro di ricerca bibliografica e storica.

Questo significa andare a rompere le scatole a tutti gli archivi ,consultabili e non ,della sovrintendenza,per sapere se ci sono ritrovamenti aggiornati,e anche cercare eventuali passaggi in aste trascurati in questa sede.

Significa anche cercare di scoprire i passaggi che questi pezzi hanno fatto,ma data l'esiguità del numero delle monete in discussione,potrebbe essere più facile del previsto una tracciatura all'indietro.

Comunque,consiglierei a gigi dall'astenersi da pubblicazioni almeno finché non sia in possesso di qualcosa di più concreto di quanto esposto finora.

Per quanto riguarda l'altra parte della barricata,a parte l'insorgere in modo inconsulto contro le critiche di gigi,mi piacerebbe che venissero analizzati con un pò più di obiettività i dati disponibili. Probabilmente ci si renderebbe conto che non hanno tutta quella solidità che gli si vuole attribuire.

Cosa mi significa un singolo ritrovamento di cui si hanno scarne e incerte notizie per una moneta che avrebbe fatto la gioia di ogni collezionista guardacaso,giusto nel periodo in cui i fratelli Campana erano in attività?

Posso accettare come valido il ritrovamento di Agrigento,perchè numericamente plausibile e realistico,e soprattutto,economicamente assurdo per un falsario che voglia dare una patina di autenticità ad una sua opera,ma un singolo pezzo di grandissimo pregio "ritrovato" in uno scavo in condizioni non verificabili con sicurezza,francamente mi insospettisce parecchio.

Lo stesso dicasi del ritrovamento Svizzero,ma non per questioni di estensione dell'areale di circolazione,ma perchè ,anche quì,le notizie sono a dir poco incerte,e ,anche in questo caso,si tratta di moneta molto ambita.

Pe quanto,infine,riguarda il discorso delle carriere costruite su fatti discutibili,credo che sia soprattutto riferito all'articolo sui leoncini della Breglia,a cui oramai

più nessuno (o quasi) crede.

In conclusione,credo che ogniuno dovrebbe ,almeno in questo campo,fare del dubbio la sua religione e attenersi al concetto che fino a prova contraria nessuno è al di sopra di ogni sospetto,e che a volte,Davide stende ancora Golia con un sasso..... :D

[numa numa]

Ho seguito fin quì la discussione,sia perché alcune delle opinioni di gigi 1961 mi trovano d'accordo,sia perché ero curioso di vedere se,finalmente,qualcuno avrebbe portato argomenti inconfutabili a favore di una delle due posizioni.

Purtroppo .devo dire,che ad'oggi ho letto più aria fritta che altro. A parte l'egregio lavoro di citazione di legionario( ma ricordiamoci che è solo un lavoro di citazione,non apporta niente né toglie niente. A proposito,complimenti per la biblioteca che hai),non ho trovato neanche un dato oggettivo a supporto delle due diverse opinioni.

Onore al merito a gigi per aver scoperchiato ( o almeno cercato) un vaso di Pandora che molti hanno tutto l'interesse a tenere chiuso,ma lo ha fatto solo sulla base di prove indiziarie,per quanto dettagliate e verosimili,per cui,per loro natura non sufficienti a determinare una conclusione oggettiva.

D'altro canto,in risposta a gigi ho solo sentito supponenti tromboni suonare,con fare stizzito e offeso che qualcuno abbia potuto mettere in dubbio le attuali convinzioni e convenzioni( perchè di questo si tratta : non c'è un dato di scavo oggettivo in tutto il lavoro di legionario,fatto salvo per Agrigento e Vicarello) dal basso della sua ( supposta) incompetenza.

Quante volte ho rivisto tale supponenza negli interventi di appartenenti al mondo culturale di stato e quante volte gli stessi tromboni sono poi stati sconfessati dai fatti,non lo sò più : ho perso il conto.

Quì posso solo dire che leggendo tante risposte di questi Soloni a quesiti di caratere numismatico in varie riviste del settore,ho potuto apprezzare la vasta incompetenza che regna sovrana proprio in quelli che sono ,per legge,riconosciuti come "gli esperti".

Ed ho anche potuto toccare con mano,in prima persona,l'arroganza che gli è caratteristica,soprattutto quando si trovano a discutere con persone che non fanno parte della loro categoria ,ma che,indubbiamente,hanno molta più esperienza e capacità di loro.

Vorrei dire a questi Signori,quì presenti, che forse un pò di umiltà,o di considerazione veso gli altri non gli guasterebbe.

Per cui : le opinioni espresse da gigi,secondo me ,sarebbero da tenere in maggior conto,anche perché ,per la maggior parte elle monete citate,non è che le prove a favore disponibili siano molto più consistenti di quelle a sfavore...

Questo non vuol dire che siano tutte inconsistenti,soltanto che ,visto che si parla di monete la cui apparizione è molto indietro nel tempo,in anni in cui le metodologie di scavo e registrazione erano decisamente più confuse e incerte di quelle attuali,non le prenderei per oro colato.

E' chiaro che gigi dovrà cercare di supportare le sue tesi accompagnandole da un bel lavoro di ricerca bibliografica e storica.

Questo significa andare a rompere le scatole a tutti gli archivi ,consultabili e non ,della sovrintendenza,per sapere se ci sono ritrovamenti aggiornati,e anche cercare eventuali passaggi in aste trascurati in questa sede.

Significa anche cercare di scoprire i passaggi che questi pezzi hanno fatto,ma data l'esiguità del numero delle monete in discussione,potrebbe essere più facile del previsto una tracciatura all'indietro.

Comunque,consiglierei a gigi dall'astenersi da pubblicazioni almeno finché non sia in possesso di qualcosa di più concreto di quanto esposto finora.

Per quanto riguarda l'altra parte della barricata,a parte l'insorgere in modo inconsulto contro le critiche di gigi,mi piacerebbe che venissero analizzati con un pò più di  obiettività i dati disponibili. Probabilmente ci si renderebbe conto che non hanno tutta quella solidità che gli si vuole attribuire.

Cosa mi significa un singolo ritrovamento di cui si hanno scarne e incerte notizie per una moneta che avrebbe fatto la gioia di ogni collezionista guardacaso,giusto nel periodo in cui i fratelli Campana erano in attività?

Posso accettare come valido il ritrovamento di Agrigento,perchè numericamente plausibile e realistico,e soprattutto,economicamente assurdo per un falsario che voglia dare una patina di autenticità ad una sua opera,ma un singolo pezzo di grandissimo pregio "ritrovato" in uno scavo in condizioni non verificabili con sicurezza,francamente mi insospettisce parecchio.

Lo stesso dicasi del ritrovamento Svizzero,ma non per questioni di estensione dell'areale di circolazione,ma perchè ,anche quì,le notizie sono a dir poco incerte,e ,anche in questo caso,si tratta di moneta molto ambita.

Pe quanto,infine,riguarda il discorso delle carriere costruite su fatti discutibili,credo che sia soprattutto riferito all'articolo sui leoncini della Breglia,a cui oramai

più nessuno (o quasi) crede.

In conclusione,credo che ogniuno dovrebbe ,almeno in questo campo,fare del dubbio la sua religione e attenersi al concetto che fino a prova contraria nessuno è al di sopra di ogni sospetto,e che a volte,Davide stende ancora Golia con un sasso..... :D

322970[/snapback]

In questo campo purtroppo le chiacchiere stanno a zero :)

E non sitratta di provare stizza, di atteggiarsi a Soloni o restare scandalizzati per il sasso gettato nello stagno (un ben povero sasso se queste sono le argomentazioni portate a suffragio).

No, si trtta ben piu' semplicemente di onesta' intellettuale

Io stesso mi sento, nell'animo di poter condividere alcune delle tesi che portano alla condanna di alcuni pezzi citati in questo thread, ma da un punto di vista di coerenza non posso accettare delle conclusioni , in un senso o nell'altro (si badi bene) che non siano suffragate da prove conclusive.

Ripeto, non si tratta di scalzare pareri di Soloni cattedratici bensi' di puro rigore logico che dovrebbe sempre fare da guida in un'indagine scientifica.

Un po' di umilta', anzi un po' di "rispetto", lo suggerirei invece a chi si trova in polemica con tutto il mondo accademico, prendendosela addirittura con la povera Breglia. E' ovvio che e' facile prendersela con teorie e ipotesi sostenute 40-50 anni fa. Il progresso degli studi puo' far apparire oggi certe posizioni risibili. Altri cattedratici hanno preso, a volte, posizioni opinabili (Panvini Rosati, etc.),

ma riconosciamo anche quanto di buono ci hanno pero' anche lasciato questi studiosi.

E abbiamo l'onesta intellettuale di riconoscerlo.

Oggi si arriva a rimettere in discussione addirittura Einstein, nulla di errato se le sue teorie verranno superate da nuove che poggiano su solide basi (e' successo a Tolomeo, Galileo, Newton, Bohr, etc.), ma non per questo occorre condannare queste persone che hanno avuto grandissimi meriti nel progresso della conoscenza come Soloni inutili e perniciosi, altrimenti invece di cultura e del sasso nello stagno irriverente ma intelligente, si rischia di fare solo puro qualunquismo..

numa numa