Ma dall'estero???

[cercete]

Ciao a tutti....ho letto con attenzione il post sul sequestro (inopportuno e inutile) effettuato dalle forze dell'ordine ai danni del nostro amico....io non ho mai compato sul noto sito italiano....ma poche volte su domini esteri sempre del noto sito....secondo voi è a rischio il .fr .de ecc.???Immagino che i domini esteri siano controllati dalle forze dell'ordine della nazione a cui appartengono....

[Paleologo]

Cosa intendi dire per "a rischio"?

[Nikko]

Credo che intendesse dire: comprando senza farsi fare la ricevuta da ebay.fr/.de/.es si corre allo stesso modo che su ebay.it il rischio di essere beccati dalle forze dell'ordine italiane???

é' una domanda che mi sono posto anche io....

Modificato 29 Marzo, 2008 da Nikko

[Paleologo]

Il problema non è tanto la ricevuta ma la provenienza del materiale. Se si tratta di materiale di provenienza furtiva, lo è in qualunque paese. Se invece si tratta di materiale di scavo, le legislazioni nei vari paesi sono differenti, e quindi la questione è quanto mai complessa. Nel caso però che le forze dell'ordine italiane dovessero sospettare che il materiale provenga da uno scavo clandestino nel nostro paese, potrebbero ovviamente intervenire sul compratore. Io sinceramente tenderei a sconsigliare l'acquisto di materiale di interesse archeologico su eBay, troppe zone d'ombra.

[Nikko]

Dunque se ho ben capito se io compro una moneta romana in Francia vale la legislazione francese...e dunque in caso di provenienza illecita (consapevoli o meno) si corre il rischio di essere perseguiti dalle forze dell'ordine francesi :blink: :blink: :o Se non sbaglio Francia e Spagna hanno leggi in materia simili alle nostre...la legislazione tedesca se non sbaglio è meno restrittiva...corregetemi se sbaglio ;)

[cercete]

Non mi riferivo a materiale proveniente da scavi clandestini....cmq nikko intendevo proprio questo...per farla breve: se compro una moneta romana su ebay.it naturalmente è a mio rischio e pericolo...su ebay.de dovrò stare attento alla legislazione vigente in Germania...

[padrino100]

ciao a tutti io ho comprato quasi tutto negli usa e in germania ma quando sono arrivati hanno preso tutto dicendomi che cambiava nulla una volta che tu porti la moneta in italia sul noto sito non conviene comprare .

ora io non so cosa fare vorrei continuare partecipando non sul noto sito ma solo a quelle più serie .( sperando che mi restituiscano almeno quelle non comprate su ebay )secondo voi il rischio di ritrovarmi ancora nei casini c'è anche partecipando solo a quelle "sicure"?

[Nikko]

Ma a questo punto mi sorge un'altra domanda....

le forze di polizia italiane possono tenere sotto controllo, ed eventualmente intervenire, anche i domini .fr.de.es?

nel caso in cui il materiale non provenga da attivita illecite avvenute in Italia (ammesso che l'rogine del materiale sia illecita) suppongo di no....

quindi rinnovo la mia domanda precedente: se non compro da ebay.it ma da domini esteri che rischi si corrono????

e aggiungo: che voi sappiate le polizie straniere hanno effettuato ed effettuano perquisizioni e/o sequestri alle stregua di quelle italiane?

esiste la possibilità di essere inquisiti da altri Paesi?

Faccio queste domande nell'eventualità di un acquisto...non è che sono dedito al traffico illegale di monete romane su ebay.de :D :D

Modificato 30 Marzo, 2008 da Nikko

[Paleologo]

Prima ancora che di essere perseguiti dalle forze dell'ordine, non sarebbe il caso di preoccuparsi a prescindere (come direbbe Totò) che quello che si compra non sia di provenienza illecita? Temo che su eBay questa sia un'eventualità tutt'altro che remota ;)

[teodato]

Cortese Paleologo, siamo nel 2008! ed il commercio su Ebay ormai in America è diventato uno dei maggiori canali di vendita , in questi ultimi anni tale forma commerciale sta prendendo piede anche in altri paesi europei anche se in misura minore.

Ricordo a tutti che su ebay viene venduta ogni tipologia di merce in milioni di pezzi all'anno.

E' evidente che il presupposto di Ebay è che il compratore non conoscerà mai il venditore perchè coperto da pseudonimo.

Qualsiasi assicurazione di provenienza onesta od autenticità della moneta è puramente aletoria perchè anche un ladro o falsario la potrebbe rilasciare tranquillamente ridendo della ingenuità del compratore.

La stessa cosa però potrebbe avvenire con l'acquisto da privati, ai mercatini, od in taluni casi anche in negozi (non è la prima volta che tali negozi sono stati chiusi e la merce sequestrata dalle forze dell'ordine).

Non tutti i delinquenti portano scritto in faccia chi sono ed anzi spesso i truffatori hanno la faccia di persone oneste.

Non vi è nessun presupposto per poter sospettare che la merce sia di illecita provenienza o furtiva.

Per quanto riguarda invece il prezzo di aggiudicazione, siamo sicuri che il prezzo sia proprio quello di mercato per vendita tra privati e risulta in genere più basso rispetto alle aste ed ai negozi perchè ovviamente non risulta gravato dai costi di gestione che mediamente per un asta sono del 30% e per un negozio possono arrivare fino al 50% . In ebay hanno accesso milioni di individui!!

E' ovvio che le forze dell'ordine dovrebbero controllare gli oggetti in vendita per individuare se vi siano oggetti rubati e bloccare la vendita e perseguire il venditore prima che la vendita sia fatta.( Le monete provenienti da scavi illeciti od anche in superficie sono di proprietà dello stato e quindi sono provenienti da furto).Il compratore in buona fede non ha nessuna responsabilità sull'acquisto e sopratutto ha certamente pagato il prezzo di mercato!!!!!

Sono invece scandalizzato che le forze dell'ordine e le sopraintendenze si occupino della pochezza dell'importanza del ritrovamento di qualche monetina ripetitiva e del valore di qualche euro in confronto alle decine di ritrovamenti di necropoli, resti archeologici ---->(fondamenta) di ville, castelli, chiese paleocristiane che quotidianamente vengono trovati durante gli scavi per la costruzione di edifici e vengono distrutti in tutta fretta per paura che la sopraintendenza blocchi i lavori per anni.

Proporrei:

1) Che vengano asunti giovani magari con contratto a termine che seguano gli scavi in zone archeologiche (Roma-Milano-Firenze etcc) per fermare i lavori in caso di ritrovamento e permettere lo studio e la raccolta dei reperti .(ricordo che tale cosa avviene solo quando le imprese lavorano per enti pubblici con funzionari che seguono gli scavi) se fosse per le imprese essi sarebbero ricoperti al più presto o trafugati in caso di un certo valore)

2) Su ebay vi sono venditori che vendono monete in migliaia di pezzi ancora ricoperti di terra é ovvio che provengono da scavi illeciti!!!!!!!!

Che le forze dell'ordine procedano al sequestro ed indaghino sul luogo di provenienza segnalando alla sopraintendenza del luogo la zona della

o scavo perche magari potrebbero esserci altri resti archeologici di importante valore storico scientifico.

[Paleologo]

Cortese Paleologo, siamo nel 2008! ed il commercio su Ebay ormai in America è diventato uno dei maggiori canali di vendita , in questi ultimi anni  tale forma commerciale sta prendendo piede anche in altri paesi europei anche se in misura minore.

Ricordo a tutti che su ebay viene venduta ogni tipologia di merce in milioni di pezzi all'anno.

E' evidente che il presupposto di Ebay è che il compratore non conoscerà mai il venditore perchè coperto da pseudonimo.

Qualsiasi assicurazione di provenienza onesta od autenticità della moneta è puramente aletoria perchè anche un ladro o falsario la potrebbe rilasciare tranquillamente ridendo della ingenuità del compratore.

La stessa cosa però potrebbe avvenire con l'acquisto da privati, ai mercatini, od in taluni casi anche in negozi (non è la prima volta che tali negozi sono stati chiusi e la merce sequestrata dalle forze dell'ordine).

Non tutti i delinquenti portano scritto in faccia chi sono ed anzi spesso i truffatori hanno la faccia di persone oneste.

330801[/snapback]

Trai tu stesso le conseguenze di quello che scrivi. Io ne traggo l'opportunità di applicare la massima precauzione, in qualsiasi acquisto ma a maggior ragione in un acquisto on line. E questo per tutta una serie di considerazioni che vengono anche prima del rischio di essere svegliato dalle guardie ...

Non vi è nessun presupposto per poter sospettare che la merce sia di illecita provenienza o furtiva.

330801[/snapback]

... se non il fatto che in un numero non certo trascurabile di casi proprio di questo si trattava ;)

[nightfly]

Non si può che quotare lo sfogo di Teodato...

Purtroppo è chiaro che le attività illecite prosperano dove lo Stato è assente o relativamente presente, come nel caso della tutela del patrimonio, soprattutto quello ancora da portare alla luce. Se le Soprintendenze assumessero giovani e archeologi per monitorare il territorio e riportare alla luce i beni culturali che esso ancora cela, di sicuro si limiterebbero le attività illegali.

Per quanto riguarda ebay e le monete ancora sporche di terra (a parte che se ne vedono poche), mi viene da pensare che, soprattutto per i venditori internazionali, che queste possano provenire soparttutto da aree esterne all'Italia. penso Germania, Balcani etc. dove la normativa non so quale sia, ma sicuramente è meno stringente che in Italia.

Il problema con il nto sito è che andrebbero controllati i venditori alla fonte, senza tartassare successivamente il collezionista. L'ipotesi di ricettazione o di incauto acquisto, quando si parla di un canale di vendita alla luce del sole, accessibile a tutti e, soprattutto legale, appare pura persecuzione. Perchè allora non vietare tout court l'aquisto e la vendita di materiale archeologico e monete on line, magari oscurando il sito? Una proposta che è una provocazione, chiaramente, ma se dobbiamo intervenire, perchè deve essere il collezionista a farne sempre le spese?

stefano

[Nikko]

Straquoto sia Teodato che Nightfly....

Signori questo è parlare da COLLEZIONISTI e da AMANTI DELLE MONETE....

purtroppo i nostri governanti evidentemente non lo sono e la pensano diversamente.......

In partciolare:

Il compratore in buona fede non ha nessuna responsabilità sull'acquisto e sopratutto ha certamente pagato il prezzo di mercato!!!!!

Teodato Santo subito!!!!!!!! anzi......Presidente del Consiglio!!!!!! :D :D

Modificato 1 Aprile, 2008 da Nikko

[cercete]

Ma noi possiamo fare qualcosa nel nostro piccolo? Intendo noi che frequantiamo lamoneta.it ...noi che passiamo ore a studiare, cercare sul web e catalogare monete senza essere comprese dai più?!?...una petizione, una rivoluzione...qualcosa...

[numizmo]

Ma noi possiamo fare qualcosa nel nostro piccolo? Intendo noi che frequantiamo lamoneta.it ...noi che passiamo ore a studiare, cercare sul web e catalogare monete senza essere comprese dai più?!?...una petizione, una rivoluzione...qualcosa...

331096[/snapback]

Pregare....?! :huh:

[numa numa]

Non si può che quotare lo sfogo di Teodato...

Purtroppo è chiaro che le attività illecite prosperano dove lo Stato è assente o relativamente presente, come nel caso della tutela del patrimonio, soprattutto quello ancora da portare alla luce. Se le Soprintendenze assumessero giovani e archeologi per monitorare il territorio e riportare alla luce i beni culturali che esso ancora cela, di sicuro si limiterebbero le attività illegali.

stefano

330819[/snapback]

Signori, bellissime parole, ma in pratica chi li da' i fondi allo Stato per attuare queste belle proposte. Li togliamo alle pensioni ? oppure all'assistenza sanitaria ?

All'istruzione ? Alle Belle Arti che vi sacrifica la custodia dei Musei ?

Ricordiamoci come funziona un bilancio.

Dura lex economica, sed Lex//

oppure stampiamo piu' banconote aggratis (come si dice a Roma)..?

Siamo realisti via, siamo tutti cresciuti e vaccinati per non credere ancora alle belle favole. Non perche ' le favile non siano belle o perche' non meritino di essere raccontate (ai nostri bambini) ma perche' occorre un po' di sano realismo e non solo le belle intenzioni di cui come sappiamo sono lastricate le pareti dell'...

Lo Stato italiano non ha, ne avra', almeno nel medio termine i mezzi per riportare alla luce i tesori ancora nascosti. L'attivita' di scavo illegale, seppur relativamente contenuta e scoraggiata (ormai anche da mercanti importanti che trovano piu' conveniente allinearsi alla legislazione piu; recente in materia - le recenti restituzioni degli importanti reperti archeologici dagli USA all'Italia ne sono una prova lampante) continuera' anche se forse a passo piu' ridotto e concentrato.

Quello che fa paura e' la commistione del buono (illegale) che viene scavato con il cattivo (falso) immesso insieme nei ritrovamenti non denunciati che poi finiscono ai gonzi facoltosi pronti a bersi tutto quello che abili trafficanti propinano loro. Questa pericolosa e insidiosa mescolanza del buono e cattivo in contesti non chiaramente identificabili confonde e turba e non permette piu' una chiara distinzione tra cio' che e'buono e cio' che non lo e'.

I falsi da pataccaro che girano su eBay fanno sorridere e prendono al laccio i collezionisti piu' inesperti e ingenui che cercano soprattutto di spendere poco per la la loro passione. Molto piu' insidiosi e'invece cio' che passa per ben altri canali che purtroppo trae in inganno anche professionisti con esperienza (ma scarsa conoscenza) e che spesso anche in caso di conclamata falsita' difficilmente vengono ritirati dal mercato e distrutti, come dovrebbero, ma sovente fanno solo un salto piu' in la' per gabbare il rpossimo malcapitato che avra', a sua volta, come obiettivo quello di passare la patata a qualcun altro nel giro..

numa numa

[teodato]

Scusa numa numa i soldi per assumere giovani che portino alla luce tesori artistici ed archeologici non ci sono? Non mi sembra assolutamente! Ci sono soldi a bizzeffe che vengono sprecati e buttati dalla finestra! Vedi ospedali, scuole, carceri, viadotti e strade mai finiti e considerati ormai obsoleti, apparecchiature mediche costosissime che giacciono nelle cantine degli ospedali a marcire, giovani assunti in Campania per lavori socialmente utili che vengono sottoutilizzati e per ultimo se vuoi lo scandalo sella spazzatura: Spazzini del Comune di Napoli che andavano a timbrare il cartellino ma che (guarda caso) non potevano lavorare perchè i camion erano fermi per guasti (mancavano i pezzi di ricambio!) e cosi si appaltava il lavoro a ditte esterne forse legate alla Camorra. Per non parlare degli enti inutili!

Ripeto che una gestione manageriale del patrimonio archeologico del paese porterebbe ricchezza (Turismo) vedi Mostre di Venezia a palazzo Grassi e Ducale.

Il patrimonio numismatico poi è praticamente nascosto!!!!!!! Buona parte dei musei che possiedono collezioni importantissime non espongono le monete e quelle poche esposte non sono neppure descritte ed esposte insieme ad altri oggetti in bacheche dove è difficilissimo riconoscere il pezzo (purtroppo la moneta necessita della visione del dritto e del rovescio).E questo anche se giustamente si sostiene che questi pezzi costituiscono patrimonio pubblico! Certo patrimonio che giace nelle cantine ed usufruibile solo da pochi addetti ai lavori ma indisponibile ai Cittadini!!!!!!!

[numa numa]

Purtroppo tutte cose gia' dette, conosciute e straconosciute.

Ma al di la' dal tratteggiare una Utopia (accento sulla "o"), o la citta' ideale di Sant'Agostino, credo che in pratica non si possa fare molto.

Possiamo stare qui ore a tratteggiare il Paese ideale, quello che dovrebbe e non dovrebbe essere fatto, indicare gli errori marchiani dell'Amministrazione Pubblica, gli sprechi e le inefficienze. Ok, ma dopo esserci sfogati cosa cambia..?

Sta di fatto che i beni culturali non sono ancora una delle vere priorita' del Paese, e quindi necessariamente verranno dopo Pensioni, Sanita', Scuola, etc.

E non vedo nessun cambiamenti radicale all'orizzonte ne' che parta da dentro all'Amministrazione, ne' tantomeno che possa essere influenzato da fuori.

E credo che questo sia un dato di fatto. Se avete pero'dati che contraddicano questa evidenza, ben vengano (ma dati non utopie su come ci piacerebbe che le cose fossero..).

Piuttosto vedo dei "piccoli" cambiamenti, come un'evoluzione della legislazione della tutela del Paesaggio che, sotto la pressione dei cittadini e dei media (scandalo Monticchiello etc.) ha portato alla formulazione di norme giustamente piu' restrittive. Ben vengano queste evoluzioni, anche piccole o misurate, ma almeno nella corretta direzione.

Non sono poi d'accordo nel fare di tutta un'erba un fascio riguardo le collezioni numismatiche pubbliche esposte.

Occorre prima conoscere la realta' delle esposizioni prima di tranciare giudizi che possono rivelarsi poco informati.

Vi sono fior di collezioni esposte e con criteri scientifici e con tutti i crismi (Bottacin Padova, Bargello, Archeologico Firenze MNR Roma, Campidoglio, Banca d'Italia, Banca Agricola Mantovana, Fondazione Banca Intesa, etc., etc.), mentre altre, e' vero, sono poco accessibili e possono essere viste solo su domanda e dopo molta burocrazia. Direi che negli ultimi 20 anni un po' di starda e' stata fatta nella direzione di una maggore fruibilita' del bene numismatico pubblico o privato per il cittadino. Certo molta strada resta ancora da fare, sta anche a noi fare pressione per questo, ma almeno riconosciamo quanto di buono c'e' gia' nel nostro Paese, altrimenti saremmo poco equi..

numa numa

[perporius]

Ma noi possiamo fare qualcosa nel nostro piccolo? Intendo noi che frequantiamo lamoneta.it ...noi che passiamo ore a studiare, cercare sul web e catalogare monete senza essere comprese dai più?!?...una petizione, una rivoluzione...qualcosa...

331096[/snapback]

Annotare... (il numero di telefono di un buon avvocato; se poi, come nel mio caso, e' anche una bella ragazza, nel caso le cose vadano male, si puo' pensare di gettare le monete alle ortiche e pensare ad altro...)

[Guest utente3487]

Purtroppo tutte cose gia' dette, conosciute e straconosciute.

Ma al di la' dal tratteggiare una Utopia (accento sulla "o"), o la citta' ideale di Sant'Agostino, credo che in pratica non si possa fare molto.

Possiamo stare qui ore a tratteggiare il Paese ideale, quello che dovrebbe e non dovrebbe essere fatto, indicare gli errori marchiani dell'Amministrazione Pubblica, gli sprechi e le inefficienze. Ok, ma dopo esserci sfogati cosa cambia..?

Sta di fatto che i beni culturali non sono ancora una delle vere priorita' del Paese, e quindi necessariamente verranno dopo Pensioni, Sanita', Scuola, etc.

E non vedo nessun cambiamenti radicale all'orizzonte ne' che parta da dentro all'Amministrazione, ne' tantomeno che possa essere influenzato da fuori.

E credo che questo sia un dato di fatto. Se avete pero'dati che contraddicano questa evidenza, ben vengano (ma dati non utopie su come ci piacerebbe che le cose fossero..).

Piuttosto vedo dei "piccoli" cambiamenti, come un'evoluzione della legislazione della tutela del Paesaggio che, sotto la pressione dei cittadini e dei media (scandalo Monticchiello etc.) ha portato alla formulazione di norme giustamente piu' restrittive. Ben vengano queste evoluzioni, anche piccole o misurate, ma almeno nella corretta direzione.

Non sono poi d'accordo nel fare di tutta un'erba un fascio riguardo le collezioni numismatiche pubbliche esposte.

Occorre prima conoscere la realta' delle esposizioni prima di tranciare giudizi che possono rivelarsi poco informati.

Vi sono fior di collezioni esposte e con criteri scientifici e con tutti i crismi (Bottacin Padova, Bargello, Archeologico Firenze MNR Roma, Campidoglio, Banca d'Italia, Banca Agricola Mantovana, Fondazione Banca Intesa,  etc., etc.), mentre altre, e' vero, sono poco accessibili e possono essere viste solo su domanda e dopo molta burocrazia.  Direi che negli ultimi 20 anni un po' di starda e' stata fatta nella direzione di una maggore fruibilita' del bene numismatico pubblico o privato per il cittadino. Certo molta strada resta ancora da fare, sta anche a noi fare pressione per questo, ma almeno riconosciamo quanto di buono c'e' gia' nel nostro Paese, altrimenti saremmo poco equi..

numa numa

331479[/snapback]

MNR tenendo presente i problemi ampiamente noti.....

[utenteBannato]

Straquoto e concordo con l'amico numa numa. Il guaio che in tutti questi anni abbiamo solo parlato e mai agito...

[utenteBannato]

Cmq per tornare a noi due piccoli consigli:

1- Non acquistare su Ebay

2- Quando si acquista una moneta antica presso una Casa d'Aste dell'UE conservare la fattura assieme al Catalogo

[STEVE - O]

Per quanto riguarda la normativa presente io mi sento di condividerla quasi in pieno. Quasi...perchè ovviamente noi viviamo seduti su reperti di ogni tipo e gli scavi costano e non poco. Io non mi sento di approvare chi gira con il metal in cerca di monete in quanto scavando senza criterio vanno a danneggiare delle probabili informazioni sicuramente irripetibili. Però quello che mi ostino a non capire è tutto questo accanimento anche sulle monete di prova del regno. Dimostrazione della forte dicotomia di cui soffrono i nostri amati politici. O tutto collezionabile o niente.

Ormai conosciamo tutti le vicende che legano questo divieto di collezionare. Conosciamo anche le intenzioni di riaquisire il materiale della zecca trafugato.

Delle volte mi viene da sorridere se penso che se lo avessero ricomprato attraveerso i normali canali di vendita avrebbero risparmiato cifre assurde, in quanto si può ben immaginare quanto spendano per effettuare tutto il lavoro d'indagine. Morale con la metà dei soldi avrebbero ciò che vogliono. Quando nel resto del mondo girava l'uomo sapiens vestito di pelliccia e con l'osso al naso noi a Roma facevamo già politica........siamo troppo avanti!!!!

[mirkoct]

perchè "non acquistare su ebay"? :huh:

......la solita storia,su ebay ci sono venditori seri che rilasciano le certificazioni previste dalla legge,tutto alla luce del sole. Quindi???................

[mirkoct]

................se volete il numero di un buon avvocato chiamatemi :D :D :D