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cancun175

hoard in olanda

Risposte migliori

cancun175

L'Ap lancia in questo momento questa agenzia:

OLANDA/ RITROVATE CENTO MONETE ORO E ARGENTO PRIMO SECOLO D.C.

Con un metal detector in un campo di grano vicino a Maastricht Amsterdam, 13 nov. (Ap) - Grazie a un semplice metal detector e a

tanta pazienza Paul Curfs, un olandese con l'hobby della ricerca di metalli, ha trovato un centinaio di monete d'oro e d'argento celtiche

e germaniche risalenti alla metà del primo secolo dopo Cristo. La fortunata scoperta è stata effettuata in un campo di grano nei pressi

di Maastricht nel sud dell'Olanda, proprio dove, nello stesso periodo, Giulio Cesare condusse una campagna militare nella regione.

Secondo gli archeologi dell'Università di Amsterdam le monete d'oro sono state coniate da una tribù locale degli eburoni che il

condottiero romano ha annientato, mentre quelle d'argento provengono da tribù germaniche.

Bla

--------------

NOTA: c'è dissonanza tra l'epoca annunciata nel titolo e il richiamo a Cesare nel testo. Dovrebbe comunque trattarsi, a quanto si capisce, di una monetazione che non risente dell'influsso romano.

Comunque, qui qualche dettaglio in più:

http://www.wtopnews.com/?nid=105&sid=1517119

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luke_idk
Supporter

Evidentemente, in Olanda l'uso del metaldetector è ammesso ed altrettanto evidentemente il fortunato ritrovatore ha denunciato quanto trovato

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Sesino

Eccezionale, sarei curioso di vederle appena le esporranno in qualche museo.

Almeno delle foto ed una descrizione più precisa.

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g.aulisio

Grazie Cancun per la segnalazione.

In realtà l'articolo di cui al link parla di I sec a.C., e il d.C. è quindi probabilmente una svista di ap.

Purtroppo dalla foto non si vede gran che. Solo il rovescio dei pezzi d'argento con la raffigurazione della triquetra, tipica della monetazione delle popolazioni dislocate sulla sponda orientale del Reno alla metà del i sec. a.C.

Tutto torna... :)

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cancun175

Grazie aulisio. Salvo l'immagine di questo hoard (foto Ap). Così rimane, anche se passa il link. Avrei voluto fare un copia-incolla del testo in inglese, più preciso, ma purtroppo c'è questo:

(Copyright 2008 The Associated Press. All rights reserved. This material may not be published, broadcast, rewritten or redistributed.)

Inusuale (ma non strano, visto che il testo è firmato per esteso) per un'agenzia di stampa. Comunque il copyright è sotto il testo. Sotto la foto e la dicitura della foto non ho visto niente se non la classica firma AP Photo/ VU/Gemeente Maastricht, HO e comunque l'impaginazione è nettamente distinta dal testo. Quindi logica vuole che l'immagine sia libera salvo citazione della fonte: foto Ap. Cosa che faccio puntualmente per evitare che l'amministratore del sito riceva la fattura.

post-7971-1226623040_thumb.jpg

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Anto1989

se fossero state trovate in italia col metal detector altro che venivano consegnate alla soprintenzenza!finivano subito nel mercato nero....se non ricordo male un fatto analogo successe in inghilterra,quando padre e figlio lavorando nei campi persero un attrezzo,cosi comprarono un metal per trovarlo...ma al posto dell utensile trovarono taaaante belle monete piu vasellame vario,anche qui fini tutto per il meglio!...queste persone sono da ammirare

Modificato da Anto1989

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cancun175

Hanno leggi che aiutano. Ma qui si entra in altre discussioni ben attive su questo forum. Per cui rimando a quelle.

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okt
[OMISSIS]

ma purtroppo c'è questo:

(Copyright 2008 The Associated Press. All rights reserved. This material may not be published, broadcast, rewritten or redistributed.)

Uffa! Questa mania tutta anglosassone (barbarica) di mettere il copyright su tutto!

Sta prendendo però piede - purtroppo - anche presso di noi, colonizzati...

Mi sa che ben presto, quando farò le melanzane alla parmigiana dovrò versare i diritti al Comune di Parma! :D

Io sono per il copyleft!

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g.aulisio

Dato che dalla foto si vede ben poco delle monete, su coinarchives ci si può fare un'idea dell'aspetto quanto meno di quelle d'argento.

In realtà i cosiddetti stateri vindelici, chiamati tradizionalmente nelle regoni tedesche "regenbogen", ossia coppe dell'arcobaleno, a causa della forma scifata e del segno a ferro di cavallo che vi è spesso rappresentato e usati diffusamente nel medioevo come amuleti, dovrebbero essere d'oro, ma se ne conoscono anche di lega oro-argento con un titoli estremamente vari, d'argento e addirittura di bronzo.

Ne sono stati trovati parecchi nel vercellese, curiosamente non in ripostiglio, ma in una serie di rinvenimenti isolati in un'area comunque abbastanza delimitata, e se non ricordo male, mi sembra uno anche in Toscana.

C'è un articolo del Pautasso in proposito che ora non ho sottomano.

Vedrò di riportarne qualche contenuto stasera o nel fine settimana.

http://www.coinarchives.com/a/results.php?...lici+and+stater

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Paleologo
i cosiddetti stateri vindelici, chiamati tradizionalmente nelle regoni tedesche ...

... Regenbogenschüsselchen (Regenbongen = arcobaleno, Schussel = coppa, -chen il diminutivo)

Espierai la tua grave imprecisione pronunciando la parola qui sopra ad alta voce per cento volte di seguito :P

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g.aulisio
i cosiddetti stateri vindelici, chiamati tradizionalmente nelle regoni tedesche ...

... Regenbogenschüsselchen (Regenbongen = arcobaleno, Schussel = coppa, -chen il diminutivo)

Espierai la tua grave imprecisione pronunciando la parola qui sopra ad alta voce per cento volte di seguito :P

Grazie Paleologo per la precisazione (che espierai la prossima volta che vieni a cena...)

In effetti il Pautasso non dice gran che su questa monetazione: fa una disamina dei ritrovamenti Vercellesi avallando la tesi di una loro relazione con l'incursione dei Cimbri e conseguente disfatta ad opera delle truppe di Mario nel 101 a.C.

Tale tesi risulta inconciliabile con la datazione al I sec. a.C. proposta dal Castelin, che il Pautasso tende a mettere in discussione.

La datazione del Castelin verrà peraltro confermata in seguito da altri studiosi, quali l'Allen, il Kellner e la Scheers, che distingueranno un gruppo principale, localizzato in Baviera, contraddistinto per lo più da raffigurazioni di animali al dritto, ed uno "settentrionale" caratterizzato dalla presenza della trischele come quelle presenti nel tesoretto postato da Cancun.

Secondo la Nash le origini di questa monetazione sarebbero da ricercarsi attorno a Stradonitz in Boemia nel II secolo, da dove sarebbe poi successivamente migrata nell'area bavarese concendosi attorno al centro guerriero di Manching.

Il fiume Reno avrebbe costituito in questa fase un confine "naturale" tra le monetazioni auree di tradizione gallica e questa tradizione "mitteleuropea".

Le coppe dell'arcobaleno, prodotte dagli ultimi rappresentanti delle grandi società guerriere celtiche dell'Europa centrale, avrebbero viaggiato estensivamente in Gallia e in Italia Settentrionale (e a questo punto anche verso nord, in Olanda...).

La coniazione di monete cesserà bruscamente attorno al 60 a.C. (contemporaneamente al dissolvimento dei centri di Manching e di Basilea) tanto in Baviera e in Sassonia quanto in Boemia e Slovacchia, in seguito probabilmente all'espansione dei Germani, di cui l'emigrazione degli Helvetii riportata da Cesare nei suoi commentari rappresenta un episodio.

Tale espansione sarebbe stata una indiretta conseguenza dell'accrescersi della potenza romana dopo la seconda guerra punica, con un enorme incremento della richiesta di schiavi che avrebbe spinto i Germani ad avvicinarsi ai mercati mediterranei.

Mentre i vecchi popoli guerrieri centroeuropei di stirpe celtica avevano avuto profondi contatti col mondo ellenistico, legati al mercenariato, da cui era scaturita l'adozione della moneta, prima in forma imitativa e poi con esiti assolutamente originali, la nuova tradizione guerriera germanica non darà alla stessa nè un valore simbolico nè economico, non producendone ed anzi terminando i fenomeni monetari preesistenti nelle terre conquistate.

La coniazione di monetazione aurea ed argentea di tradizione celtica centroeuropea sopravviverà durante il tardo I secolo solo nell'estremo occidente, lungo il Reno, in un'area relativamente protetta dall'impatto dell'espansione germanica.

Le ultime testimonianze di "coppe dell'arcobaleno", ormai in una lega bassissima prossima al bronzo, ritrovate nei pressi di Vichy, in piena Gallia, testimoniano forse la presenza del contingente di Boii ai quali gli Aeduii diedero rifugio, in seguito alla sconfitta degli Helvetii ad opera di Cesare nel 58 a.C.

PS per Paleologo

E togliti quel cappello che sei ridicolo! :D

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numa numa
Supporter

Ottima disamina Aulisio.

E' una monetazione che ammetto di conoscere poco e inoltre di difficle studio per la mancanza di fonti dirette e testimonianze se non le monete stesse.

Nessuno ha una cartina con le distribuzioni delle varie popolazioni galliche/barbare dell'epoca ?

Ad esempio sono sicuro che i popoli stanziati in Boemia (i Boii ?) erano responsabili per delle bellissime monete. Parecchi secoli dopo, in pieno Medioeveo i denari coniati in Boemia,e finora conosciuti molto poco, ci hanno lasciato delle testimonianze di arte ed esecuzione finissima.

numa numa

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numa numa
Supporter

Graziw Arthas,

molto utile per una migliore comprensione del complesso dislocamento delle popolazioni che hanno dato origine a parte di queste monetazioni

numa numa

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g.aulisio

Questa è un po' meno particolareggiata ma più ad ampio raggio

(ha solo un problema con l'area padana ad est dell'Adige, dove in realtà i Celti non c'erano...)

post-3247-1227003640_thumb.png

Immagine rilasciata sotto licenza GNU

Tratta dalla voce Celt di wikipedia inglese, di cui consiglio la lettura in quanto ben fatta e abbastanza completa:

http://en.wikipedia.org/wiki/Celt

Interessanti (anche se poco chiare) le cartine riportate qui: http://faculty.mville.edu/justing/maps.htm...entral%20Europe

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g.aulisio

Questa dà invece un'idea dell'espansione dei Germani che provocò a catena lo smottamento del sistema di insediamento celtico nell'Europa centrale:

post-3247-1227005938_thumb.png

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numa numa
Supporter

Con i Cimbri, i Langobardi, etc. mi ci ritrovo.

Ho invece un problema con i Gotones e i Gothi.

I primi, se sono i Goti che poi scesero in Italia nel VI secolo, mi torna, ma i Gothi allora chi sono e perche' sono cosi' ad Est ? Erano di origine caucasica ?

E' la stessa popolazione che poi si divise tra Goti dell'Est (Ostro) e goti dell'ovest (Visi) ?

numa numa

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g.aulisio

I Gothi mi sembra che tornino come Goti :) : partendo più o meno da lì si spaccarono in due gruppi attuando tragitti diversi.

I Gotones sinceramente non me la ricordo come Tribù. Ci sarebbe da ridare un'occhiata al Germania di Tacito...

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g.aulisio

Comunque anche questa voce è ben fatta: http://it.wikipedia.org/wiki/Germani

In realtà penso che siano sostanzialmente la stessa cosa: probabilmente un pezzo lasciato per strada durante la migrazione dalla scandinavia (Gotland).

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numa numa
Supporter

Risolto il mistero.

In latino il nome era "Gothones", ed effettivamente erano scesi dalla Scandinavia e dallo Jutland dapprima nella piana del Bosforo, per poi, scacciati dagli Unni, premere ad Occidente, prima di dare origine a due flussi migratori diversi e distinti che sono evoluti nella dominazione Visigota (Spagna) e in quella Ostrogota (Italia), tra il V e il VII secolo.

numa numa

Goti___Wikipedia.htm

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Paleologo
In latino il nome era "Gothones", ed effettivamente erano scesi dalla Scandinavia e dallo Jutland dapprima nella piana del Bosforo, per poi, scacciati dagli Unni, premere ad Occidente, prima di dare origine a due flussi migratori diversi e distinti che sono evoluti nella dominazione Visigota (Spagna) e in quella Ostrogota (Italia), tra il V e il VII secolo.

In realtà la cosa dovrebbe essere leggermente più complicata. La prima suddivisione fu tra la due grandi tribù dei Tervingi che si stanziarono nella regione grosso modo tra l'Oder e la Vistola (i Gotones della cartina sopra) e dei Grutungi che si diressero a est fino a raggiungere i confini dell'Impero in corrispondenza del basso corso del Danubio (i Gothi propriamente detti). Furono questi ultimi a razziare ripetutamente l'Impero d'Oriente sconfiggendo e uccidendo due imperatori, prima di suddividersi nuovamente nei due rami dei Visigoti, che migrarono ulteriormente verso ovest, e degli Ostrogoti che rimasero a lungo in un rapporto di collaborazione-conflitto con Bisanzio prima di spostarsi in Italia con Teoderico. Spesso si tende comunque a identificare semplicemente i Grutungi con gli Ostrogoti e i Tervingi con i Visigoti, essendo la confusione accresciuta dal fatto che la casa reale visigota era detta dei Balti (e il Baltico era l'antica area di insediamento dei Tervingi/Gotones/"Visigoti"). La questione è tutt'altro che risolta, considerando oltre tutto che i "Goti" non erano affatto un gruppo etnicamente puro, ma composto da varie tribù neanche tutte di origine germanica, che però in qualche modo si riconosceva in una identità "gotica" (costruita in buona parte come opposizione alla romanizzazione, fatto di cui abbiamo un chiaro esempio nella storia del regno ostrogoto in Italia) :rolleyes:

Fonti: "I Goti" di Hermann Schreiber, Garzanti 1981; "I Goti" di Peter Heather, ECIG 2005; voce GOTI da Wikipedia

Grazie Paleologo per la precisazione (che espierai la prossima volta che vieni a cena...)

Sempre a disposizione ;)

E togliti quel cappello che sei ridicolo! :D

Ma no! Secondo me fa chic e non impegna :lol:

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cancun175

Sull'origine dei Goti ho provato a destreggiarmi su:

La storia dei Goti

di Herwig Wolfram

Salerno editrice

Pagine 650, prezzo 58 euro. Ma l'ho trovato alla metà su una bancarella.

Comunque, è consigliabile solo per veri esperti. E' complicato e la lettura presuppone una conoscenza storica avanzata, non è scorrevole, con note che sono solo riferimenti bibliografici molto estesi. Io, francamente, cercavo qualcosa di più semplice. La storia originaria dei Goti è complicatissima e molto incerta. La Roma classica identificava come Gothones popolazioni non omogenee e faceva fatica a seguire le migrazioni barbare da una zona all'altra oltre i propri confini (del resto capitava che importanti tribù nordiche sparissero per riemergere decenni dopo nel Caucaso). La conseguenza è che spesso non riconosceva uguali origini in tempi e luoghi diversi. Una difficoltà, peraltro, che era delle stesse popolazioni gote, una volta stabilizzatesi all'interno dell'Impero. Credo che la distinzione schematica tra Ostrogoti e Visigoti sia figlia di questa incertezza storica.

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Paleologo

Dei due libri che ho citato quello di Schreiber è molto scorrevole, scritto in stile giornalistico/divulgativo (anche se sempre tedesco ;) ). Schreiber è autore di una serie di libri sugli antichi popoli germanici (o legati alla Germania, come gli Unni) pubblicati negli anni 70-80 e può essere paragonato come profilo e qualità al nostro V.M.Manfredi (quando opera sotto forma di "storico"). L'altro è di taglio più accademico e molto incentrato sulla tematica dell'identità gotica e su come i Goti percepivano e descrivevano se stessi. Ma mi pare che siamo scivolati abbastanza OT...

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g.aulisio
Ma mi pare che siamo scivolati abbastanza OT...

Già... le monete postate da Cancun le hanno fatte i Celti, non i Germani... :D

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