Ma è mai possibile che ancora si possa fare un'inserzione così?!

[numizmo]

MONETE E OGGETTI DA SCAVO - GUARDA!!! - DA NON PERDERE! Numero oggetto: 300295837372

Si parla tanto di controllo minuzioso sulle attività internet di qualche povero cristo che vende qualche monetina con susseguente perquisizione e processo,e poi si tollerano inserzioni come quella sopra.

Ma che fanno la nostra solerte Polizia Postale e qualunque altro corpo di PG : vedono il fuscello e non la trave?

L'inserzione recita ,testuale :

Vendo oggetti di grande valore storico-collezionistico-numismatico comprendente 53 MONETE di origine ROMANA e MEDIOEVALE, vasetti , testine , chiodi, palle di piombo utilizzate per fionde , un coccio, peso per telaio. Le monete vanno pulite e catalogate.

Secondo me,cinque minuti dopo averla postata doveva avere gli agenti alla porta....e invece sono tre giorni che appare.

Vi pare normale e corretto nei confronti di chi ha subito un sequestro,magari per monete comprate all'asta....?

[bavastro]

buongiorno, secondo me stanno in agguato per controllare i possibili clienti, perciò aspettano... :ph34r:

[caiuspliniussecundus]

Tutto ciò è diabolico, ritengo scandaloso che e-bay tolleri una cosa simile, possibile che non ci sia nessun controllo??? Se la polizia postale avesse le palle gli oscurerebbe tutto il sito per una settimana, poi voglio vedere se si leggono ancora cose del genere

[bizerba62]

Ciao.

"MONETE E OGGETTI DA SCAVO - GUARDA!!! - DA NON PERDERE! Vendo oggetti di grande valore storico-collezionistico-numismatico comprendente 53 MONETE di origine ROMANA e MEDIOEVALE, vasetti , testine , chiodi, palle di piombo utilizzate per fionde , un coccio, peso per telaio. Le monete vanno pulite e catalogate".

Autolesionismo alla stato puro!

Non vorrei essere nei panni del seller e, ancor meno, in quelli dell'eventuale acquirente.

Credo che l'asta sia già attentamente (e, aggiungo, giustamente) monitorata da chi di dovere.

M.

[numizmo]

Tutto ciò è diabolico, ritengo scandaloso che e-bay tolleri una cosa simile, possibile che non ci sia nessun controllo??? Se la polizia postale avesse le palle gli oscurerebbe tutto il sito per una settimana, poi voglio vedere se si leggono ancora cose del genere

elledi,tu che sei dell'ambiente,hai un'idea del perché e per come esistano queste assurde sperequazioni?

[bizerba62]

"Tutto ciò è diabolico, ritengo scandaloso che e-bay tolleri una cosa simile, possibile che non ci sia nessun controllo???"

Credo se sia solo questione di tempo; Ebay non può sottoporre tutte le aste ad un controllo preventivo e procede a verifiche su specifiche segnalazioni di utenti o su richiesta degli organi di polizia.

Dopo questa discussione, credo che l'asta abbia i minuti contati.

M.

[justapeek]

Vedremo, io non darei niente così per scontato. Secondo me ancora oggi continua ad esserci molta poca prevenzione, è molto più facile farsi consegnare a posteriori gli elenchi di compratori e venditori, e poi procedere a tappeto con sequestri e processi, facendo di tutta l'erba un fascio. Insomma, una delle tante vergogne della pubblica amministrazione italiana.

[justapeek]

E a quanto pare le aste di materiale proveniente da scavo sono episodi isolati, ma comunque non unici nel loro genere: da google

[bizerba62]

Beh, ma non possiamo neanche pretendere che le nostre forze dell'ordine vigilino h 24 sulle decine di migliaia di aste (o forse centinaia di migliaia?) che quotidianamente appaiono su Ebay e sugli altri portali di aste online.

Trovo necessario che ci sia un impulso da parte di chi ravvisa queste irregolarità.

Forse, se non se ne fosse accorto numizmo, probabilmente nessuno di noi partecipanti a questa discussione avrebbe fatto caso a quell'asta.

Adesso vediamo che cosa succede.

Saluti.

Michele

[numizmo]

Beh, ma non possiamo neanche pretendere che le nostre forze dell'ordine vigilino h 24 sulle decine di migliaia di aste (o forse centinaia di migliaia?) che quotidianamente appaiono su Ebay e sugli altri portali di aste online.

Trovo necessario che ci sia un impulso da parte di chi ravvisa queste irregolarità.

Forse, se non se ne fosse accorto numizmo, probabilmente nessuno di noi partecipanti a questa discussione avrebbe fatto caso a quell'asta.

Adesso vediamo che cosa succede.

Saluti.

Michele

Non c'è bisogno di monitorare niente,basta inserire in un motore di ricerca,anche quello di ebay,le parole chiave che si vogliono trovare.

Le inserzioni vengono giù come un fiume. La verità,probabilmente è quella che ha detto justapeek :

è molto più facile farsi consegnare a posteriori gli elenchi di compratori e venditori, e poi procedere a tappeto con sequestri e processi, facendo di tutta l'erba un fascio. Insomma, una delle tante vergogne della pubblica amministrazione italiana.

Come al solito piuttosto che lavorare davvero si trovano mille escamotage le cui conseguenze ricadranno poi sulle spalle altrui.

[bizerba62]

Gli illeciti compiuti sulla piattaforma non sono solo quelli relativi alle monete romane o ai reperti archeologici, ma spaziano dalla contraffazione di oggetti firmati alla vendita di prodotti vietati dalla leggi italiane. Poi ci sono le segnalazioni per le truffe tentate e per quelle consumate, il furto di account, le clonazioni delle carte di credito utilizzate dagli ebayers per pagare le transazioni ecc.

Tutte queste segnalazioni confluiscono sulle scrivanie delle forze di polizia.

Non credo si possa fisiologicamente pretendere, anche utilizzando adeguati motori di ricerca, che le forze di polizia possano bloccare immediatamente un'asta senza che nessuno l'abbia preventivamente segnalata.

M.

[numizmo]

Gli illeciti compiuti sulla piattaforma non sono solo quelli relativi alle monete romane o ai reperti archeologici, ma spaziano dalla contraffazione di oggetti firmati alla vendita di prodotti vietati dalla leggi italiane. Poi ci sono le segnalazioni per le truffe tentate e per quelle consumate, il furto di account, le clonazioni delle carte di credito utilizzate dagli ebayers per pagare le transazioni ecc.

Tutte queste segnalazioni confluiscono sulle scrivanie delle forze di polizia.

Non credo si possa fisiologicamente pretendere, anche utilizzando adeguati motori di ricerca, che le forze di polizia possano bloccare immediatamente un'asta senza che nessuno l'abbia preventivamente segnalata.

M.

Credo che lo si possa pretendere invece,dato che poi ,questi signori,sono gli stessi che vengono a suonare all'alba.

Il problema è che non vanno solo a suonare a chi ha venduto,ma anche a chi ha trovato su una piattaforma pubblica,che si presume ben controllata, oggetti in vendita che ,proprio per la loro locazione,possono essere tranquillamente considerati di lecita vendibilità,dato che essendo tutto fatto alla luce del sole e pubblicamente ,vengono a mancare i crismi della possibile consapevolezza da parte dell'acquirente ( locazione nascosta,prezzo non adeguato,incontrollabilità dell'identità del cedente) della presumibile non regolarità della vendità.

Se invece svolgessero bene il loro lavoro,in tempo reale o quasi,nessuno verrebbe indotto a fare acquisti di cui si dovrà poi pentire.

E non mi si venga a dire che chi compra più o meno deve sapere se può o no acquistare quello che è in vendita,perché : tra la confusione legislativa e la confusione indotta dalle aste e negozi che trattano articoli "archeologici", un normale acquirente,ha il suo bel da fare per capire cosa può e cosa non può comprare e ,alla fine, il giudizio lo trae basandosi sui parametri di visibilità del venditore.

Modificato 27 Febbraio, 2009 da numizmo

[assianir]

quoto in toto numizmo. purtroppo ebay è diventato un pò come il far west e la polizia sta faticando per stare al passo con i tempi, altrimenti non si spiegherebbe il proliferare di truffe informatiche.

[assianir]

io che magari non me ne intendo tanto avrei potuto anche offrire qualcosa ritenendo l'acquisto assolutamente legittimo.

[legiovirest]

Buongiorno...il problema annoso non è stato mai preso in considerazione dalla politica,

le leggi in vigore sono sorpassate.....si deve liberalizzare...lo scabio la vendita..il possesso

almeno delle monete che ricadano sotto il giogo di questo scempio giuridico che si perpreta da troppi anni

oramai,troppo facile celebrare processi...con notevoli costi per i malcapitati collectors....che il più delle volte

si vedono restituire il TUTTO.....dopo anni di spasmodica attesa e notevoli esborsi di euro.

i nostri musei sono pieni di monete antiche mediovali.etc etc....moltissime nenche esposte DUNQUE

le monete non rarissime o unicum ...penso sia lecito possederle,acqiustarle,scambiarle come meglio

uno crede,come del resto accade nel resto dell'EUROPA.

BASTA non è possibile sentirsi colpevoli perchè si amano le monete antiche..essere tratati come delinquenti comuni

ma le monete nelle aste italiche o europee...da dove provengono?

le case d'asta sono solo dei tramiti che incassano la percentuale le monete mica sono le :angry: loro...NESSUNO..

allora è al riparo dalle leggi attuali.....nessun dorma allora........chiediano una nornativa meno vessatoria

facciamoci promotori di una legge......che tuteli il patrimonio ma che non sia becera come quella in vigore.

termino qui lo sfogo......lascio ad altri ...i commenti

ad majora

legionesestarestituita

[bizerba62]

"Credo che lo si possa pretendere invece,dato che poi ,questi signori,sono gli stessi che vengono a suonare all'alba.

Il problema è che non vanno solo a suonare a chi ha venduto,ma anche a chi ha trovato su una piattaforma pubblica,che si presume ben controllata, oggetti in vendita che ,proprio per la loro locazione,possono essere tranquillamente considerati di lecita vendibilità,dato che essendo tutto fatto alla luce del sole e pubblicamente ,vengono a mancare i crismi della possibile consapevolezza da parte dell'acquirente".

Sulla parte che ho messo in neretto non concordo.

Tutti noi sappiamo che chi pone in asta un oggetto su Ebay non è sottoposto ad un controllo preventivo e dunque "la presunzione" che ciò che viene venduto sia un oggetto lecito vale fino a prova contraria.

Il caso dell'inserzione di cui parliamo è emblematico: il venditore ha messo in asta reperti archeologici certamente provenienti da scavo (lo dice lui stesso) e dunque invendibili. Non penso che si possa sostenere che l'eventuale acquirente (se poi ci sarà) potrà invocare la sua buona fede e sostenere che si è fidato perchè Ebay è un portale pubblico ed alla luce del sole.

Anche molti mercati fisici che si svolgono nelle nostre città sono pubblici e si svolgono alla luce del sole; gli espositori sono preventivamente identificati e pagano una tariffa al Comune per poter vendere; ciononostante può capitare anche lì di incappare in merce rubata.

Anche al Convegno di Verona è capitato che ci fossero venditori (regolarmente autorizzati) che vendevano monete ed altri reperti provenienti da scavo. Eppure è un convegno che offre (o che dovrebbe offrire) le massime garanzie agli acquirenti.

La peculiarità di Ebay è solo quella di consentire, in qualsiasi momento lo si voglia fare, di controllare gli oggetti ed i soggetti delle transazioni. Ma, da un punto di vista dell'affidamento, non vedo perchè Ebay debba essere considerata più sicura un altro mercato autorizzato.

Certo, è vero che la legislazione che regolamenta il nostro specifico settore è confusa, ma se usciamo dalle monete ed entriamo, ad esempio nel settore dell'orologeria di lusso o dell'abbigliamento firmato che viene trattato su Ebay, non mi si venga a dire che gli acquirenti non sono in grado di valutare l'enorme quantità di falsi che quotidianamente sono in asta e che sono invece proposti come autentici.

O forse, dopo aver comprato un rolex falso a 50 euro ed essersi accorto che si trattava di un falso, l'acquirente dovrebbero incolpare di ciò la polizia che non ha fatto chiudere l'asta?

M.

Saluti.

Michele

Modificato 27 Febbraio, 2009 da bizerba62

[assianir]

Ma a differenza della miriade di mercatini che la polizia non può controllare, ogni banchino uno per uno, su ebay non dovrebbe essere molto difficile "VOLENDO" colpire chi propone merce illecita.

[bizerba62]

"Ma a differenza della miriade di mercatini che la polizia non può controllare, ogni banchino uno per uno, su ebay non dovrebbe essere molto difficile "VOLENDO" colpire chi propone merce illecita."

Infatti, ed i controlli sembra che vengano fatti.

Il discorso però era un altro e cioè se si potevano fare prima che gli acquirenti si aggiudicassero le aste, in modo tale da evitare di coinvolgere nei controlli anche persone non intenzionate a commettere un llecito.

M.

[assianir]

Infatti, intendevo proprio che "VOLENDO" si potrebbero fare prima di coinvolgere ignari acquirenti

[Guest utente3487]

Tutto ciò è diabolico, ritengo scandaloso che e-bay tolleri una cosa simile, possibile che non ci sia nessun controllo??? Se la polizia postale avesse le palle gli oscurerebbe tutto il sito per una settimana, poi voglio vedere se si leggono ancora cose del genere

elledi,tu che sei dell'ambiente,hai un'idea del perché e per come esistano queste assurde sperequazioni?

Semplicemente difficoltà di monitorare in tempo reale tutte le inserzioni, ma state tranquilli che qualcuno si muoverà.

[bizerba62]

"Infatti, intendevo proprio che "VOLENDO" si potrebbero fare prima di coinvolgere ignari acquirenti".

Detto così sembra che pur potendolo fare, non lo facciano deliberatamente.

Poi sentiremo elledi che c'è in mezzo, ma dal tenore di alcuni interventi sembrerebbe quasi che si voglia sostenere che le forze di polizia, pur potendo intervenire prima, attendano volontariamente che si perfezioni la transazione per colpire anche l'acquirente.

E questo, se così fosse, sarebbe certamente grave (però, per sostenere questa tesi, bisognerebbe poterla prima dimostrare....).

M.

[Guest utente3487]

"""Il caso dell'inserzione di cui parliamo è emblematico: il venditore ha messo in asta reperti archeologici certamente provenienti da scavo (lo dice lui stesso) e dunque invendibili. Non penso che si possa sostenere che l'eventuale acquirente (se poi ci sarà) potrà invocare la sua buona fede e sostenere che si è fidato perchè Ebay è un portale pubblico ed alla luce del sole.

Anche molti mercati fisici che si svolgono nelle nostre città sono pubblici e si svolgono alla luce del sole; gli espositori sono preventivamente identificati e pagano una tariffa al Comune per poter vendere; ciononostante può capitare anche lì di incappare in merce rubata.

Anche al Convegno di Verona è capitato che ci fossero venditori (regolarmente autorizzati) che vendevano monete ed altri reperti provenienti da scavo. Eppure è un convegno che offre (o che dovrebbe offrire) le massime garanzie agli acquirenti."""

In parte non sono d'accordo. Prima del cittadino sono le autorità preposte a doversi accorgere che qualcosa non va...Se non si è in grado di garantire, oltre che la pubblica sicurezza, nemmeno quella economico finanziaria, allora è meglio evitare di aprire procedimenti penali successivi alle compravendite. In ogni caso la rete viene costantemente monitorata e prima o poi questa inserzione verrà messa sotto lente di ingrandimento..

[cliff]

Dovete anche considerare che le forze dell'ordine vengono poi valutate annualmente per quante persone hanno incriminato ma nello specifico soprattutto per la quantità di reperti che hanno restituito allo Stato. Purtroppo con un sistema di questo tipo e in assenza della possibilità di fuga del venditore (è tutto registrato su un sistema informatico) e di sparizione della merce è normale che si aspetti l'arrivo dei compratori che in questo caso sono sicuramente incriminabili per incauto acquisto, un reato se vogliamo minore ma ahimè esistente e punito dal codice. Poi se a casa dei compratori trovo altri oggettini interessanti meglio ancora, altri oggetti recuperati e l'inchiesta si allarga..

D'altronde nel caso di reati che non coinvolgono l'incolumità delle persone un tale atteggiamento è capibile: se sto osservando un ladro che sta per rubare qualcosa e questo non puo' scappare nè accorgersi che lo sto osservando, è normale che aspetto che esca da casa con il malloppo sotto il braccio per intervenire. Se l'avessi fermato prima in fase dibattimentale potrà sempre sostenere che si trovava là per caso o che si era perso...

Modificato 27 Febbraio, 2009 da cliff

[bizerba62]

Caro Domenico.

"Prima del cittadino sono le autorità preposte a doversi accorgere che qualcosa non va...Se non si è in grado di garantire, oltre che la pubblica sicurezza, nemmeno quella economico finanziaria..........."

Se per quello, le autorità preposte non sono in grado di tutelare i cittadini in ben altre circostanze e men che meno sul fronte della sicurezza economica finanziaria.

Potrei ricordare i crack finanziari che hanno annientato i risparmi di centinaia di migliaia di rispariatori e che le cosiddette "autorità preposte" (Consob in testa) avevano il dovere di prevedere ed evitare.

Potrei continuare con la diffusa pericolosità che esiste nelle nostre città, la cui vigilanza è compito delle forze di polizia e che viene esercitata come tutti noi sappiamo (cioè male).

Non vado avanti perchè direi solo cose note e risapute a tutti.

Il concetto di tutela e di prevenzione non va enunciato in astratto ma deve essere rapporto alle situazioni concrete che i cittadini affrontano quotidianamente.

Sostenere che ebay sia più sicura di un mercatino rionale solo perchè, in teoria, la prima è monitorabile, è un affermazione di puro principio.

Purtroppo la tutela la dobbiamo ricercare nell'autoresponsabilità e nella cautela che ciascuno di noi deve avere, sia quando va su Ebay o quando va per strada o in Banca a comprare un titolo.

Il resto, scusa, ma per me sono affermazioni di puro principio.

Saluti.

Michele

[justapeek]

Tutti noi sappiamo che chi pone in asta un oggetto su Ebay non è sottoposto ad un controllo preventivo e dunque "la presunzione" che ciò che viene venduto sia un oggetto lecito vale fino a prova contraria.

Non penso che non sia posto a controllo preventivo. E' solo che è difficile, se non sei un esperto o il perito numismatico di un tribunale, stabilire se e quale vendita di materiale numismatico sia da proibire, e procedere efficacemente in tal senso prima della fine dell'asta. Si torna al punto di partenza: il controllo preventivo di autorità e forze dell'ordine semplicemente è inefficace, spesso non per colpa loro, ma solo per carenza di mezzi tecnici e organico di expertise. Le aste non sono centinaia di migliaia ogni giorno, come si legge in un altro post, ma molte molte meno, ma in ogni caso senza i mezzi tecnici (in verità, di facile realizzazione e modico costo) e le competenze necessarie per esprimersi in un modo o nell'altro, procedere a un'attività seria di prevenzione è cosa improba. Da cui la vergogna di cui parlavo: repressione e condanna, invece che sorveglianza e prevenzione.

Il caso dell'inserzione di cui parliamo è emblematico: il venditore ha messo in asta reperti archeologici certamente provenienti da scavo (lo dice lui stesso) e dunque invendibili. Non penso che si possa sostenere che l'eventuale acquirente (se poi ci sarà) potrà invocare la sua buona fede e sostenere che si è fidato perchè Ebay è un portale pubblico ed alla luce del sole.

Sono pronto a scommettere che la (stragrande)maggioranza delle persone ignora - ovvero, è in buonafede - che il materiale proveniente da scavo non sia acquistabile, o che possa trattarsi di beni archeologici e che nel dubbio è bene starvi alla larga, o che vi sia un Codice che li tutela tanto rigidamente. Per moltissimi di noi (lascia perdere la manciata di persone che frequenta questo forum o altri similari) si tratta semplicemente di roba vecchia e rugginosa, da scrostare con spugna e detersivo per lavatrice.

E non parlo di tutti gli altri settori di ebay, dalle scarpe ai rolex, falsi o presunti tali, visto che esulano tutti dagli interessi del forum.