dove finisce la numismatica ed inizia l'archeologia

[Ramossen]

Buonasera a tutti, sono relativamente nuovo di questo forum e chiedo scusa se apro una discussione su di un argomento forse già trattato in precedenza. Ci tengo a precisare che non è mio interesse specifico perchè personalmente sono interessato alle monete moderne (dal 1800 in poi) però questa domanda mi stuzzica da diversi giorni e spero che voi, dall'alto della vostra competenza giuridica in materia, possiate darmi una risposta che chiarisca i miei dubbi e le mie perplessità: dove finisce il "pezzo da collezione" e dove inizia il "reperto archeologico"? Perchè alcune monete antiche sono in libera vendita ed altre a rischio di sequestro? Tengo a precisare che in queste domande non c'è nessuna vena polemica ma solo voglia di capire qualcosa nei cui confronti sono nella più totale ignoranza.

Grazie per la pazienza che mi dimostrerete nel chiarire questo mio dubbio giuridico-filosofico.

Roberto

[numizmo]

Buonasera a tutti, sono relativamente nuovo di questo forum e chiedo scusa se apro una discussione su di un argomento forse già trattato in precedenza. Ci tengo a precisare che non è mio interesse specifico perchè personalmente sono interessato alle monete moderne (dal 1800 in poi) però questa domanda mi stuzzica da diversi giorni e spero che voi, dall'alto della vostra competenza giuridica in materia, possiate darmi una risposta che chiarisca i miei dubbi e le mie perplessità: dove finisce il "pezzo da collezione" e dove inizia il "reperto archeologico"? Perchè alcune monete antiche sono in libera vendita ed altre a rischio di sequestro? Tengo a precisare che in queste domande non c'è nessuna vena polemica ma solo voglia di capire qualcosa nei cui confronti sono nella più totale ignoranza.

Grazie per la pazienza che mi dimostrerete nel chiarire questo mio dubbio giuridico-filosofico.

Roberto

Ecco,non volendo ( o magari proprio volendo) hai centrato il nocciolo del problema che stà facendo perdere il sonno e la salute ( oltre ad una cospicua somma di denaro) a tanti collezionisti-appassionati-commercianti-traffichini-etfc.

Dov'è il confine tra lecito e illecito in questo campo ( TU 422) ?? Per ora è parecchio nella testa dei magistrati chiamati ad interpretare le norme del suddetto articolo di legge.

Il problema,come in tutte le interpretazioni non codificate, è la discrezionalità,per cui uno stesso oggetto viene considerato da qualcuno solo un pezzo di bronzo di scarso o nullo interesse e da qualcun'altro solo un pelo sotto al tesoro di Tutankamon.

Questo è stato il più grande risultato di una legge scritta da incompetenti con l'aiuto di incompetenti e applicata da incompetenti. E in questo non c'è alcun astio per chi è chiamato a farla rispettare. E' solo una considearzione oggettiva,dato che la numismatica,soprattutto antica,è fatta quasi solo di esperienza acquisita in anni di studio e pratica. Non per niente,ancora non esiste un prezziario afidabile o assoluto per questa branca della numismatica,al contrario di quasi tutti gli altri campi del collezionismo e dell'arte. Un pò meglio và con le monete più recenti,di cui si hanno più dati d'origine ed emissione,ma per quella classica è il buio più totale.

E allora,come si può aver avuto la folle pretesa di far studiare ed elaborare una legge a governo della numismatica a persone del tutto impreparate a farlo e al di fuori dei giochi?

Chiaro che poi nascono mostri come il TU 422,che nella sostanza non è poi molto dissimile dalle leggi preesistenti.

Una legge migliore( non "la migliore" ) sarebbe potuta uscire se nella costruzione della stessa fossero state interpellate le parti interessate e si fosse proceduto ad una estreapolazione e mediazione dell necessità rispettive,ma questo in Italia non succede ,non è mai successo e non succederà mai,a meno che la legge in discussione non tocchi interessi econimici abbstanza grandi da rappresentare un'interesse di una certa entità. La parte finanziaria o elettorale legata al mondo della numsimatica,anche della più di elité,è solo una quantità trascurabile a confronto degli interessi mossi dalla edilizia o dalla nautica o tante altre attività,quindi ha ricevuto un0interesse proporzionale.

Aggiungiamo a questo che il 98% dei commercianti- collezionisti-traffichini e quanti altri a vario titolo mangiano con le monete avevano e hanno interesse a che le norme siano il più confuse possibili per la nota regola che nel torbido si pesca meglio,sommiamo il fatto che una regolamentazione precisa non è utile ad una magistratura che si sente più o meno padrona dei destini altrui e che ha la pretesa di amministrare il diritto secondo volontà personali piuttosto che in base a regole ferree,che sono un'arma a doppio taglio ( le regole ferree condannano se è il caso, ma impediscono qualunque interpretazione sfavorevole se non in presenza di prove più che certe) e ,se volete ci possiamo mettere anche un pizzico di senso di onnipotenza e di casta da parte degli archeologi che irridono e schifano l'eventuale caiuto dell'iniziativa privata come se solo loro fossro i degni depositari della CULTURA ( salvco dare continue prove di un'ignoranza e impreparazione di base incredibile e che mal si concilia con l'orgogliosa supponenza che dimostrano nei confronti deiu semplici mortali non ARCHEOLOGI patentati) mescolimo un'attimo spriuzziamo di un diffuso disinteresse per il patrimonio pubblico caratteristico di noi Italiani e otterremo la attuale inutile ,confusa,incomprensibile ,inattuabile stupida normativa a tutela del patrimonio culturale.

Meglio sarebbe stato un disegno di legge che fosse ,magari,legato alla già avvenuta pubblicazione in uno dei tanti libri di numismatica o la presenza registrata nelle collezioni pubbliche come termine ante quem da cui partire per dividere quello che è di interesse archeologico ( perché sconosciuto alla comunità) e tutto il resto ,che potrà anche essere molto raro e di valore,ma che non ha nessun'interesse archeologico una volta decontestualizzato poiché è già ben conosciuto e documentato.

Chiariamo . è solo una ipotesi come tante,ma almeno si sarebbe dato un termine un pò più certo. Sicuramente per le sovrintendenze si sarebbe trasformato in unplus di lavoro per portare ,finalmente, a pubblicazione l'iimensa quantità di materiale giacente da decenni e secoli nei magazzini alla mercé di custodi e altri aventi accesso dalla mano svelta e l'appetito grande.

[rob]

Come non condividere le parole di Numizmo?

[skubydu]

pienamente al 100%..... :P

sku

[Rapax]

Condivido quanto detto da numizmo per un buon 90%.

se volete ci possiamo mettere anche un pizzico di senso di onnipotenza e di casta da parte degli archeologi che irridono e schifano l'eventuale caiuto dell'iniziativa privata come se solo loro fossro i degni depositari della CULTURA ( salvco dare continue prove di un'ignoranza e impreparazione di base incredibile e che mal si concilia con l'orgogliosa supponenza che dimostrano nei confronti deiu semplici mortali non ARCHEOLOGI patentati)

Su questo punto però farei una secondo me importante precisazione: esistono anche nel mondo accademico persone che ben comprendono ed apprezzano le potenzialità del collezionismo privato. Saranno forse degli illuminati, saranno forse più vicini alla realtà, sta di fatto che il loro ruolo potrebbe essere fondamentale.

Tutti i problemi in precedenza citati stanno facendo chiudere il mondo del collezionismo privato in un guscio, chi non ne fa parte ignora totalmente le probematiche che lo caratterizzano e dall'esterno viene sempre messa in risalto la sola parte marcia e mai la parte buona.

Uscire dal guscio, aprirsi e collaborare con la parte migliore del mondo accademico al fine di rendere ben evidente la parte buona della numismatica, in più fronti, potrebbe aiutare molto.

A mio avviso le associazioni di categoria dovrebbero fare di più, ma come dice numizmo "nel torbido si pesca meglio"... e fino a che non sarà fatta un po' di "pulizia" il singolo potrà fare ben poco... ma poco è comunque meglio di niente.

[numizmo]

Condivido quanto detto da numizmo per un buon 90%.

se volete ci possiamo mettere anche un pizzico di senso di onnipotenza e di casta da parte degli archeologi che irridono e schifano l'eventuale caiuto dell'iniziativa privata come se solo loro fossro i degni depositari della CULTURA ( salvco dare continue prove di un'ignoranza e impreparazione di base incredibile e che mal si concilia con l'orgogliosa supponenza che dimostrano nei confronti deiu semplici mortali non ARCHEOLOGI patentati)

Su questo punto però farei una secondo me importante precisazione: esistono anche nel mondo accademico persone che ben comprendono ed apprezzano le potenzialità del collezionismo privato. Saranno forse degli illuminati, saranno forse più vicini alla realtà, sta di fatto che il loro ruolo potrebbe essere fondamentale.

Tutti i problemi in precedenza citati stanno facendo chiudere il mondo del collezionismo privato in un guscio, chi non ne fa parte ignora totalmente le probematiche che lo caratterizzano e dall'esterno viene sempre messa in risalto la sola parte marcia e mai la parte buona.

Uscire dal guscio, aprirsi e collaborare con la parte migliore del mondo accademico al fine di rendere ben evidente la parte buona della numismatica, in più fronti, potrebbe aiutare molto.

A mio avviso le associazioni di categoria dovrebbero fare di più, ma come dice numizmo "nel torbido si pesca meglio"... e fino a che non sarà fatta un po' di "pulizia" il singolo potrà fare ben poco... ma poco è comunque meglio di niente.

Giusto : avrei dovuto scrivere " la maggioranza" invece che inglobarli tutti,ma ero troppo preso dall'argomento.

Ci sono stati,ci sono e spero che ce ne siano sempre di più di archeologi con una grande apertura mentale.

[Ramossen]

Grazie a tutti per le risposte che confermano i miei dubbi e perplessità: il confine tra il lecito e l'illecito è labile, mal definito e per di più frammentato consentendo al limite ad ignobili ricettatori di farla franca e ad onesti cittadini di finire nei guai :angry: .

Da persona rispettosa della legge quale io sono, credo che non allargherò mai il mio campo d'interesse restando al sicuro delle mie monete moderne :D

Cordialmente

Roberto

[numizmo]

Grazie a tutti per le risposte che confermano i miei dubbi e perplessità: il confine tra il lecito e l'illecito è labile, mal definito e per di più frammentato consentendo al limite ad ignobili ricettatori di farla franca e ad onesti cittadini di finire nei guai :angry: .

Da persona rispettosa della legge quale io sono, credo che non allargherò mai il mio campo d'interesse restando al sicuro delle mie monete moderne :D

Cordialmente

Roberto

Moderne con meno di 50 anni di età e che non siano assimilabili ad una collezione organica con valore superiore a 49.500 Euro........

pensavi di farla franca,eh?!

[Rapax]

Da persona rispettosa della legge quale io sono, credo che non allargherò mai il mio campo d'interesse restando al sicuro delle mie monete moderne :D

...credo tu abbia scritto "un po' con leggerezza" :).

I collezionisti ed i commercianti di monete antiche possono e devono agire in piena legalità.

E' chi applica la legge che a volte non rispetta gli onesti numismatici.

[Ramossen]

Hai ragione, mi rendo conto che le mie parole potevano essere fraintese, quello che volevo dire era: "nel rispetto e nel timore di varcare i confini di una legge che non conosco"

Chiedo scusa :D

[numizmo]

Da persona rispettosa della legge quale io sono, credo che non allargherò mai il mio campo d'interesse restando al sicuro delle mie monete moderne :D

...credo tu abbia scritto "un po' con leggerezza" :).

I collezionisti ed i commercianti di monete antiche possono e devono agire in piena legalità.

E' chi applica la legge che a volte non rispetta gli onesti numismatici.

quoto.

anche se mi rendo conto che è un pò difficile poter fare un distinguo a monte per chi deve applicare la legge,per cui si limita a dividere il grano dalla pula solo dopo aver agito,in modo sproporzionato, e aver avuto riscontri,ma questo è un problema di " civiltà" e considerazione del " cittadino" che da noi latita un pò.

[Ramossen]

Un momento, questa dei meno dei 50 anni non la sapevo e non l'ho capita.

Cosa significa,che se uno compra un banalissimo marengaccio antecedente il 1950 rischia,in teoria, la confisca?

Spiegati meglio con parole più profane.

Ti ringrazio

[numizmo]

Un momento, questa dei meno dei 50 anni non la sapevo e non l'ho capita.

Cosa significa,che se uno compra un banalissimo marengaccio antecedente il 1950 rischia,in teoria, la confisca?

Spiegati meglio con parole più profane.

Ti ringrazio

Già.

Sul TU 422 si parla di tutto cio che ha più di 50 anni,che siano monete,francobolli,libri,fumetti etc. Se sono assimilabili ad una collezione organica e/o il cui valore complessivo è superiore ad un certo limite,oppure possono essere di interesse culturale generale ,tipo un'archivio fotografico,possono essere vincolati.

Quindi,per assurdo,anche la collezione di fotografie del nonno ci può rientrare.

La notifica non significa confisca,e neanche per le monete antiche e gli oggetti archeologici legalmente detenuti esiste la confisca,tuttal'più la notifica.

La eventuale confisca scatta qualora venga provata la provenienza illecita,il che allo stato atuale delle cose è di difficile dimostrazione da parte dello stato ma è altrettanto difficile dimostrare il contrario per il possessore.

[Ramossen]

"Se sono assimilabili ad una collezione organica e/o il cui valore complessivo è superiore ad un certo limite,oppure possono essere di interesse culturale generale ,tipo un'archivio fotografico"

Scusami per l'ignoranza specifica e per l'insistenza ma voglio capire bene

Passiamo ad esempi stupidi ed estremi ma che chiariscano il concetto

Una raccolta di fumetti che abbia più di 50 anni può senz'altro essere assimilata ad una collezione organica, però non superando i 49500 euro di valore oggettivo complessivo non rischia la notifica

Il mobilio intarsiato di un soggiorno degli anni 40 il cui valore venga stimato oltre il suddetto limite, pur non essendo assimilabile ad una collezione organica invece la rischia così come la rischia pure una cartolina che riprenda un edificio distrutto da un sisma perchè d'interesse culturale generale.

Ho capito bene?

[bizerba62]

Buon giorno a tutti.

Ramossen:

"Un momento, questa dei meno dei 50 anni non la sapevo e non l'ho capita.

Cosa significa,che se uno compra un banalissimo marengaccio antecedente il 1950 rischia,in teoria, la confisca?"

numizmo:

"Già. Sul TU 422 si parla di tutto cio che ha più di 50 anni,che siano monete,francobolli,libri,fumetti etc."

Meno male che ero io quello che faceva allarmismo.

Ma dove hai letto che un marengo comune può essere oggetto di confisca (salvo, ovviamente, che non costituisca corpo di reato)?

Altra cosa. Ci dai qualche riferimento in più sul TU 422? Così, chi volesse approfondire l'argomento, lo può fare.

Saluti.

Michele

[numizmo]

Buon giorno a tutti.

Ramossen:

"Un momento, questa dei meno dei 50 anni non la sapevo e non l'ho capita.

Cosa significa,che se uno compra un banalissimo marengaccio antecedente il 1950 rischia,in teoria, la confisca?"

numizmo:

"Già. Sul TU 422 si parla di tutto cio che ha più di 50 anni,che siano monete,francobolli,libri,fumetti etc."

Meno male che ero io quello che faceva allarmismo.

Ma dove hai letto che un marengo comune può essere oggetto di confisca (salvo, ovviamente, che non costituisca corpo di reato)?

Altra cosa. Ci dai qualche riferimento in più sul TU 422? Così, chi volesse approfondire l'argomento, lo può fare.

Saluti.

Michele

Dov'è che sei riuscito a leggere che un marengo può essere soggetto a confisca a meno che non sia corpo di reato?

Io non l'ho scritto da nessuna parte,ho solo detto che a norma del TU 42 ( Che per inciso è online e anche linkato quì nel forum) tutto quello che ha più di 50 anni può essere soggetto a notifica se di interesse storico-archeologico e culturale,a prescindere dalla sua natura. In più anche se l'età è inferiore,ma l'insieme degli oggetti può ,nella sua completezza, rivestire interesse come sopra(e infatti è stato portato l'esempio dell'archivio fotografico) rientra lo stesso nelle categorie notificabili e vincolabili.

Lo stesso vale per qualsiasi collezione che rivesta interesse storico-antropologico culturale il cui valore sia al di sopra di una certa somma ( nel TU 42 erano 49,500 euro,se non sbaglio).

Per cui collezionare monete "moderne" ma che abbiano più di 50 anni non mette automaticamente al riparo dai problemi che possono incontrare quelli che collezionano numismatica "antica".

In ogni caso non si parla,non si è parlato,né ho mai parlato ,di confisca( a meno ché non si sia in presenza di un corpo di reato) solo di notifica e vincolo.

Ma vedo che continui a rispondermi solo per amor di polemica senza curarti di leggere cosa è scritto......perché non la pianti,caro il mio leguleio?

Modificato 29 Marzo, 2009 da numizmo

[Ramossen]

"Ma dove hai letto che un marengo comune può essere oggetto di confisca (salvo, ovviamente, che non costituisca corpo di reato)?"

Salve, in effetti non l'ho letto da nessuna parte e tale possibilità sia pure teorica mi avrebbe stupefatto !! Mi riferivo semplicemente, portandolo all'estremo, al fatto prospettato da Numizmo che monete più vecchie di 50 anni possano essere vincolate

"Moderne con meno di 50 anni di età e che non siano assimilabili ad una collezione organica con valore superiore a 49.500 Euro........

pensavi di farla franca,eh?!"

La mia modesta collezione è ben lungi dal raggiungere tale valore ma in effetti un chiarimento sul TU 422 sarebbe graditissimo anche per cultura personale.

Cordialmente

Roberto

[numizmo]

A parte che ho scritto 422 invece che 42 ( bizerba,perché non mi hai corretto subito,perdi colpi? :lol: ),

in allegato il link :

http://www.parlamento.it/leggi/deleghe/04042dl.htm

[Ramossen]

La colpa è mia, scusami numizmo, nel mio infelice esempio del "marengaccio" ho usato indebitamente il termine "confisca" innescando non volutamente polemiche e allarmismi fuori luogo. Spero che questo "mea culpa" chiarisca tutti i malintesi

Scusandomi per l'ignoranza specifica in termini giuridici, vi saluto caramente

Roberto

[numizmo]

La colpa è mia, scusami numizmo, nel mio infelice esempio del "marengaccio" ho usato indebitamente il termine "confisca" innescando non volutamente polemiche e allarmismi fuori luogo. Spero che questo "mea culpa" chiarisca tutti i malintesi

Scusandomi per l'ignoranza specifica in termini giuridici, vi saluto caramente

Roberto

Guarda che l'appunto di bizerba non era rivolto te ,ma a me.

Sono io che non ho fornito i riferimenti al TU 42 e la frase riguardante la confisca era rivolta a me. E' una vecchia diatriba tra un tecnicista e un non..

[bizerba62]

"A parte che ho scritto 422 invece che 42 ( bizerba,perché non mi hai corretto subito,perdi colpi?"

E come potevo immaginare che ti riferissi al D.Lgvo nr. 42/2004?

Ci hai finora abituato a citazioni normative stravaganti e quindi il riferimento ad un TU 422 poteva essere qualsiasi cosa, anche un richiamo ad un aereo di fabbricazione russa.

Fra l'altro il D. Lgvo 42/2004 non è un TU (ma questa è una precisazione per tecnici e tu, come hai scritto nell'altro post, non sei un tecnico.....).

"Dov'è che sei riuscito a leggere che un marengo può essere soggetto a confisca a meno che non sia corpo di reato?

Io non l'ho scritto da nessuna parte"

Ma veramente la risposta che hai dato a Ramossen sembava confermare questa impressione:

Riporto di seguito la domanda e l'inizio della tua risposta:

Domanda di Ramossen: "Cosa significa,che se uno compra un banalissimo marengaccio antecedente il 1950 rischia,in teoria, la confisca?

Risposta di numizmo: "Già."

Mi fa piacere che tu abbia poi precisato che quel "già" (che in italiano corrente dovrebbe significare, infatti; è così; certo ecc.), non voleva in realtà essere una risposta affermativa alla domanda di Ramossen.

Chissà perchè mai avrò interpretato il tuo "già" in quel modo?

Certo che la lingua italiana è propria strana. Ma forse anche questo fa parte di "una vecchia diatriba tra un tecnicista e un non.."

Saluti.

Michele

[numizmo]

"A parte che ho scritto 422 invece che 42 ( bizerba,perché non mi hai corretto subito,perdi colpi?"

E come potevo immaginare che ti riferissi al D.Lgvo nr. 42/2004? Ma non eri un "signor" avvoocato,tu?!

Allora avresti dovuto immaginartelo,con tutta la tua perspicacia...

Ci hai finora abituato a citazioni normative stravaganti e quindi il riferimento ad un TU 422 poteva essere qualsiasi cosa, anche un richiamo ad un aereo di fabbricazione russa.AH AH AH AH AH

Fra l'altro il D. Lgvo 42/2004 non è un TU (ma questa è una precisazione per tecnici e tu, come hai scritto nell'altro post, non sei un tecnico.....).

"Dov'è che sei riuscito a leggere che un marengo può essere soggetto a confisca a meno che non sia corpo di reato?

Io non l'ho scritto da nessuna parte"

Ma veramente la risposta che hai dato a Ramossen sembava confermare questa impressione:

Riporto di seguito la domanda e l'inizio della tua risposta:

Domanda di Ramossen: "Cosa significa,che se uno compra un banalissimo marengaccio antecedente il 1950 rischia,in teoria, la confisca?

Risposta di numizmo: "Già."

Mi fa piacere che tu abbia poi precisato che quel "già" (che in italiano corrente dovrebbe significare, infatti; è così; certo ecc.), non voleva in realtà essere una risposta affermativa alla domanda di Ramossen.

Chissà perchè mai avrò interpretato il tuo "già" in quel modo?

Certo che la lingua italiana è propria strana. Ma forse anche questo fa parte di "una vecchia diatriba tra un tecnicista e un non.."

Saluti.

Michele

Vedi Michele,oltre ad avere qualche problemino di carattere,continui ad avere qualche problemino di dislessia.

Allora : intanto se il famoso marengo fosse di provenienza illegale potrebbe essere anche confiscato ( come anche tu hai precisato)

Il " già" usato è riferito proprio a questa possibilità,come ho " già" spiegato a ramossen nella mia risposta successiva.

Per cui,il succitato marengaccio può essere sottoposto a confisca se corpo di reato ( provenienza furtiva o da ritrovamento ,tale quale ad un sesterzio ) può essere sottoposto a notifica e/o vincolo se facente parte di collezione o se rivestisse caratteri di interesse storico -archeologico etc come da TU 42.

Per cui,appurato che con la lingua italiana ancora non ci hai fatto la pace,perché non la pianti una buona volta di comportarti da leguleio inutilmente superbo e presuntuoso? Soprattutto perché non te lo puoi permettere,almeno stando a cosa e come scrivi e a come capisci,male, l'italiano.

P.S. Nel diritto italiano per testo unico si intende una raccolta delle norme che disciplinano una determinata materia, che veniva approvato con decreto del Presidente della Repubblica (d.P.R.), sino al 1988, ma dopo la legge n° 400 del 1988, con Decreto legislativo, e sempre previa legge di delegazione.

[numa numa]

ma voi due non riuscite proprio a stare senza litigare ?? :lol:

numa numa

[numizmo]

ma voi due non riuscite proprio a stare senza litigare ?? :lol:

numa numa

sono tre messaggi che gli dico di piantarla di fare il polemico e l'allarmista e darsi da fare a fare qualcosa di costruttivo!E non sono stato il solo a dirglielo....magari tra le righe ma gli è stato detto da altri

OK abbiamo capito è un "avvocato" ,ed è di quelli convinti di fare parte di una casta a se e che il mondo sia ancora diviso tra chi sà leggere e chi no.

Di avvocati così ne ho conosciuti tanti,compresi nella loro parte,ma non servono a niente. I grandi nomi,ed ho conosciuto alcuni anche di quelli,di solito,non sono così pervicacemente ostinati a dimostrare chi sono,di solito i fatti parlano per loro.

Per cui,a parte gli inutilissimi interventi e le dislessie di bizerba,direi che qualcosa è stato detto. A questo punto,se un'avvocato "vero" ci volesse fare il punto della situazione e illustarci lo "stato dell'arte" della normativa che ci interessa,gliene saremmo molto grati.

Per me si può finire anche quì,per il nostro leguleio non lo sò....

[perporius]

... A questo punto,se un'avvocato "vero" ci volesse fare il punto della situazione e illustarci lo "stato dell'arte" della normativa che ci interessa,gliene saremmo molto grati...

Per fare questo, a chi ancora pensa che sia umanamente possibile, consiglierei di rivolgersi direttamente a Chi forse e' in grado di farlo, con una supplica che, se non sbaglio, tra l'altro, recita cosi' :

'...Orsù dunque, avvocata nostra, rivolgi a noi gli occhi tuoi misericordiosi....'

(e pazienza se e' un'avvocata invece che un'avvocato)