Cianuro e monete

[Ciccio 86]

Ciao ragazzi
vi chiedo una mano e spero che possiate darmela, in quanto è importante.
Nella mia zona circa 25 mucche sono morte dopo essersi abbeverate in un fiume nel quale c'era cianuro scaricato da uno stabilimento . Con quell' acqua son stati irrigati anche campi di grano , purtroppo .
Dalle autorità e tra la gente si sente dire che quel cianuro serve per lucidare monete.
Ora mi chiedo : è solo una copertura di qualcosas di più grosso o, effettivamente il cianuro ha quello scopo sulle monete ? Se si come funziona e a che serve ? E' una cosa che si fa pre o dopo coniatura ?
Grazie
Ciccio 86

[rcamil]

In teoria l'ipotesi della lucidatura delle monete è plausibile ma se non abiti vicino alla zecca di Roma dubito che il cianuro delle mucche sia servito tale scopo

Più probabile invece sia servito per operazioni di placcatura o lucidatura elettrolitica di oggettistica varia, ad esempio gioielli o bigiotteria, che una volta realizzati possono essere ricoperti da un film di oro puro per immersione in bagni in cui si trova il prezioso metallo sotto forma di cianuro d'oro.

Aggiungendo poi alla soluzione particolari addittivi si ottengono proprietà brillantanti (lucidatura elettrolitica).

Ciao, RCAMIL

[max65]

Ciao Ciccio,

aldilà di tutto, è un disastro ambientale, il cianuro è un veleno tossico,roba da codice penale per chi lo ha versato nel fiume. Per il resto, ti risponderanno gli esperti in chimica del sito.

Saluti da Max65

[Ciccio 86]

[quote name='rcamil' date='25 luglio 2005, 21:14']In teoria l'ipotesi della lucidatura delle monete è plausibile ma se non abiti vicino alla zecca di Roma dubito che il cianuro delle mucche sia servito tale scopo

Ciao, RCAMIL 
[right][post="49139"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Noi abitiamo a circa 80 Km da Roma li a circa 65/70 Km.
....
Ciccio 86

[rcamil]

[quote name='Ciccio 86' date='25 luglio 2005, 21:15']Noi abitiamo a circa 80 Km da Roma li a circa 65/70 Km.
[right][post="49141"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Ciao Ciccio, immagino (e spero) che la nostra Zecca, qualora ne faccia uso, abbia possibilità e tecnologie per lo smaltimento delle sostanze pericolose .

Comunque 80 Km sono parecchi, di solito casi del genere, tutt'altro che inusuali , sono dipendenti da "sviste" di piccole aziende locali, che spesso ricadono in guasti agli impianti di depurazione...

P.S.: Ora che ricordo anche per i trattamenti di carbocementazione dell'acciaio (per conferire elevata durezza superficiale) si utilizzano bagni di sali fusi di cianuro di sodio e di potassio, sono tante le piccole aziende che hanno impianti per tali trattamenti

Ciao, RCAMIL

[Attila]

Allora...

1) Il cianuro per lucidare le monete mi sembra un po' tirato per i denti; piuttosto, come ben spiegato da rcamil, ritengo sia più probabile che sia il residuo di un'operazione di placcatura, cosa che può essere fatta in molti laboratori orafi

2) Altra applicazione del cianuro, come sopra citato, è quella di disciogliere l'oro ritrovato nelle rocce per renderlo così solubile (il cianuro, al pari del mercurio e dell'acqua regia scioglie l'oro), ma non credo che in Italia ci siano miniere d'oro...

3) sempre x rcamil: la carbocementazione può essere ottenuta con i cianuri da te riportati, ma non sono sicuro sia alla portata di piccole aziende, tenendo anche conto delle condizioni d'uso in cui viene usato (fuso)

Cito tre incidenti simili a quello da te dichiarato:
"[i]Si è registrato un caso di inquinamento accidentale da cianuro nelle acque del fiume Lapos (che confluiscono nel Tibisco e poi nel Danubio) a causa della dispersione accidentale di cianuro -avvenuta il 31 gennaio 2001- da un impianto rumeno per l'estrazione dell'oro.Gran parte della flora e della fauna dei fiumi e dei territori da loro bagnati sono stati sterminati.
Un altro incidente è avvenuto il 23 marzo 2000 in Nuova Guinea. In questo caso del cianuro (probabilmente cianuro di sodio) è stato disperso da un elicottero in una foresta a nord della capitale.
Un altro caso è quello del 28 dicembre 2000: in Ecuador un camion che trasportava cianuro si è ribaltato ed il suo carico è andato a finire in un fiume.[/i] "

Non credo infine che il cianuro venga assimilato dalle piante e rimanga così fino all'uso delle stesse, ma forse è meglio documentarsi...

Ciao
Attila

[rcamil]

[quote name='Attila' date='25 luglio 2005, 23:53']3) sempre x rcamil: la carbocementazione può essere ottenuta con i cianuri da te riportati, ma non sono sicuro sia alla portata di piccole aziende, tenendo anche conto delle condizioni d'uso in cui viene usato (fuso)
[right][post="49159"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Qualche azienda la conosco per via del mio lavoro, e ti garantisco che per le dimensioni sono rimasto sorpreso avessero all'interno un reparto di trattamenti termici

Ciao, RCAMIL

[Attila]

[quote name='rcamil' date='26 luglio 2005, 07:27']Qualche azienda la conosco per via del mio lavoro, e ti garantisco che per le dimensioni sono rimasto sorpreso avessero all'interno un reparto di trattamenti termici 

Ciao, RCAMIL 
[right][post="49178"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]Se hai conoscenze specifiche causa lavoro allora non discuto e son tutt'orecchi
Ciao
Attila

PS: Domandona curiosona: sai per caso anche quali precauzioni prendono 'sti tizi per evitare che so, che il collaboratore xyz se ne esca dall'azienda con un paio di chili di cianuro di sodio, visto che il consumo per il trattamento degli acciai richiede quantità notevoli? Mi hanno sempre fatto paura questa cose per via della natura umana...

[rcamil]

[quote name='Attila' date='26 luglio 2005, 07:52']PS: Domandona curiosona: sai per caso anche quali precauzioni prendono 'sti tizi per evitare che so, che il collaboratore xyz se ne esca dall'azienda con un paio di chili di cianuro di sodio, visto che il consumo per il trattamento degli acciai richiede quantità notevoli? Mi hanno sempre fatto paura questa cose per via della natura umana...
[right][post="49179"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Bella domanda, curiosità ancora nel lecito...

In una delle aziende che tratta cianuro di sodio per trattamenti termici dell'acciaio ci lavoro (per questo mi è tornato in mente questo utilizzo ieri ), e ti posso dire che solamente gli addetti ed i loro responsabili diretti (tra l'altro dopo avere frequantato corsi specifici), sono autorizzati a maneggare tali sostanze, e solo loro hanno accesso ai locali dove sono custodite.

Sarà poi per la particolare natura della nostra produzione che i locali off-limits per i "comuni mortali" siano molteplici, e per ognuno di questi c'è una lista delle persone autorizzate ad accedervi, insomma se mancano un paio di chili di qualsiasi cosa la cerchia dei sospetti è subito definita

Ciao, RCAMIL

[rickkk]

Ciao!

uhm... ho sentito in TV l'accaduto. Dicevano che nella zona ci sono industrie chimico-farmaceutiche: non avevo sentito che l'inquinante fosse il cianuro.

Altro uso del cianuro...
Il Cianuro sotto forma di sali (cianuro di sodio o cianuro rameoso) è usato dall'industria chimica fine per reazioni chimiche di sostituzione nucleofila aromatica (in pratica si sostituisce in una molecola un atomo di un alogeno con un gruppo CN), sembra impossibile ma ci sono dei principi attivi farmaceutici che contengono questo gruppo funzionale

Ciao
R Modificato 26 Luglio, 2005 da rickkk

[Giovenaledavetralla]

Ci sono molte applicazione del cianuro, adesso bisogna vedere quale industria lo usa e come è stato scaricato nel fiume.
Purtroppo c'è gente senza scrupoli che fà ancora queste cose

[Ciccio 86]

Bè , il gruppo funzionale del cianuro CN meno, derivato dall' acido cianidrico HCN lo conosco in quanto ho preso la maturità 20 gg fa in una scuiola chimico/biologica, ma gli usi, specialmente quello farmaceutico mi sfuggivano
Ciccio 86

[Attila]

Moltissimi dei veleni che conosciamo sono inseriti nei prontuari della farmacopea, basti pensare al principio del curaro, o addirittura alla tossina botulinica (usata in chirurgia estetica soprattutto per far 'ringiovanire' la pelle del viso), oppure anche alla nitroglicerina (normalmente applicata tramite cerottoni al petto per curare l'angina pectoris), senza contare che i veleni dei serpenti vengono (previa attenuazione, iniezione in un cavallo e prelievo del siero dello stesso) usati come antidoto agli stessi...
Viviamo in un mondo strano
Ciao
Attila

[Giovenaledavetralla]

Hai ragione è molto strano, veleni per ringiovanire la pelle, ma non hanno controindicazioni?

[rickkk]

[quote name='Attila' date='27 luglio 2005, 11:14']Moltissimi dei veleni che conosciamo sono inseriti nei prontuari della farmacopea, basti pensare al principio del curaro, o addirittura alla tossina botulinica (usata in chirurgia estetica soprattutto per far 'ringiovanire' la pelle del viso), oppure anche alla nitroglicerina (normalmente applicata tramite cerottoni al petto per curare l'angina pectoris), senza contare che i veleni dei serpenti vengono (previa attenuazione, iniezione in un cavallo e prelievo del siero dello stesso) usati come antidoto agli stessi...
Viviamo in un mondo strano
Ciao
Attila
[right][post="49392"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Beh,
non è esattamente quello che intendevo...

quando si sintetizza un principio attivo farmaceutico si va per step successivi partendo da molecole relativamente semplici fino ad arrivare alla molecola finale (il principio attivo), nel caso delle reazioni con cianuro (cianurazioni), non si può usare acido cianidrico (HCN) perchè è un gas e basta qualche parte per milione per provocare la morte (le camere a gas dei nazisti consstevano in cianuro di sodio sul quale si percolava acido solforico, sviluppando il gas HCN).

Nella sintesi chimica delle cianurazioni si lavora in ambiente fortemente basico pertanto il gas non si può sviluppare.

Tanto per essere pratici un esempio: il Citalopram è il secondo antidepressivo più venduto al mondo (dopo la fluoxetina (o prozac)), la molecola del citalopram contiene un gruppo CN
[img]http://www.pharmaceutical-technology.com/projects/sealsands/images/Citalopram.jpg[/img]

Ciao

[Attila]

[quote name='Giovenaledavetralla' date='27 luglio 2005, 19:28']Hai ragione è molto strano, veleni per ringiovanire la pelle, ma non hanno controindicazioni?
[right][post="49497"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]Viene usato come iniezione sottocutanea (mi par di ricordare), ovviamente moooolto diluito; in questa maniera, la pelle torna a rilassarsi, e l'unico inconveniente (è un trattamento estremamente sicuro, nonostante la tossicità estrema della tossina) è che hai una espressività pari a quella di un temperamatite
Ciao
Attila

PS: Se cerchi maggiori informazioni riguardo alla tossina botulinica, c'era un articolo su un 'Scientific American' di tre o quattro anni fa che dire splendido era poco

[Attila]

[quote name='rickkk' date='27 luglio 2005, 19:29']Beh,
non è esattamente quello che intendevo...

quando si sintetizza un principio attivo farmaceutico si va per step successivi partendo da molecole relativamente semplici fino ad arrivare alla molecola finale (il principio attivo), nel caso delle reazioni con cianuro (cianurazioni), non si può usare acido cianidrico (HCN) perchè è un gas e basta qualche parte per milione per provocare la morte (le camere a gas dei nazisti consstevano in cianuro di sodio sul quale si percolava acido solforico, sviluppando il gas HCN).

Nella sintesi chimica delle cianurazioni si lavora in ambiente fortemente basico pertanto il gas non si può sviluppare.

Tanto per essere pratici un esempio: il Citalopram è il secondo antidepressivo più venduto al mondo (dopo la fluoxetina (o prozac)), la molecola del citalopram contiene un gruppo CN
Ciao[/quote]Molecola strana a dir poco...
Un gruppo CN, un atomo di fluoro e due atomi metallici (che possono variare, a quanto pare, ma così a spanne alcalini se l'azoto è trivalente o alcalino-terrosi se è pentavalente) legati a uno di azoto tutto tenuto insieme da un atomo di zolfo... Solo a chi è fuori di testa poteva essere indicato un simile composto
Sai mica che metalli vengono usati?
Ciao
Attila

[Ciccio 86]

[quote name='Attila' date='27 luglio 2005, 19:53'][quote name='rickkk' date='27 luglio 2005, 19:29']Beh,
non è esattamente quello che intendevo...

quando si sintetizza un principio attivo farmaceutico si va per step successivi partendo da molecole relativamente semplici fino ad arrivare alla molecola finale (il principio attivo), nel caso delle reazioni con cianuro (cianurazioni), non si può usare acido cianidrico (HCN) perchè è un gas e basta qualche parte per milione per provocare la morte (le camere a gas dei nazisti consstevano in cianuro di sodio sul quale si percolava acido solforico, sviluppando il gas HCN).

Nella sintesi chimica delle cianurazioni si lavora in ambiente fortemente basico pertanto il gas non si può sviluppare.

Tanto per essere pratici un esempio: il Citalopram è il secondo antidepressivo più venduto al mondo (dopo la fluoxetina (o prozac)), la molecola del citalopram contiene un gruppo CN
Ciao[/quote]Molecola strana a dir poco...
Un gruppo CN, un atomo di fluoro e due atomi metallici (che possono variare, a quanto pare, ma così a spanne alcalini se l'azoto è trivalente o alcalino-terrosi se è pentavalente) legati a uno di azoto tutto tenuto insieme da un atomo di zolfo... Solo a chi è fuori di testa poteva essere indicato un simile composto
Sai mica che metalli vengono usati?
Ciao
Attila
[right][post="49506"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right]
[/quote]




Si ma gli aromatici ( le catene chiuse ) non hanno tutti atomi di C nei loro vertici ?

[rickkk]

[quote name='Attila' date='27 luglio 2005, 19:53']

[/quote]Molecola strana a dir poco...
Un gruppo CN, un atomo di fluoro e due atomi metallici (che possono variare, a quanto pare, ma così a spanne alcalini se l'azoto è trivalente o alcalino-terrosi se è pentavalente) legati a uno di azoto tutto tenuto insieme da un atomo di zolfo... Solo a chi è fuori di testa poteva essere indicato un simile composto
Sai mica che metalli vengono usati?
Ciao
Attila
[right][post="49506"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right]
[/quote]


Uhm... [b]così mi fate fare il secchione [/b]

" Me " non indica metallo, ma gruppo metilico (o CH3)m quindi Me3 = (CH3)3

La "S" non indica zolfo, ma il diastereoisomero " S ": la molecola presenta un centro chirale (cioè ha un carbonio con tutti e 4 i sostituendi diversi) pertanto esiste in 2 forme enantiomeriche R e S (come le mani, uguali ma non sovrapponibili), per questa molecola una delle 2 forme è più attiva dell'altra , la forma "S".

[i]Solo a chi è fuori di testa poteva essere indicato un simile composto
[/i]
Oddio,
nei paesi nordici pare che 1 persona su 2 faccia uso di antidepressivi, in america +/- è lo stesso...

relativamente all'altra domanda, oltre al carbonio, anche altri elementi possono far parte di un anello aromatico (S, O, N, Si, e molti altri)

[Attila]

Azz... E scrivere N(CH3)2 al posto di NMe2 no, eh? Si vede che sono rimasto ancora alla chimica 'scolastica'... Mi tocca riprendere un po' di libri in mano

Per la '(S)' mi erano venuti dei sospetti vedendolo così scritto, ma siccome anche lo zolfo può essere quadrivalente e si può legare facilmente al carbonio, ho pensato a qualche altra motivazione e non alla chiralità

Vabbuò... Vado mogio mogio a rispolverare qualche bel tomo di chimica, e lascio "La luce fantastica" di Terry Pratchett a metà per ora...

Ciao
Attila

[Attila]

[quote name='rickkk' date='27 luglio 2005, 20:58']...[megacut]...[/quote]
Comunque i miei complimenti per la conoscenza in un campo sul quale vorrei avere la tua preparazione (che purtroppo sono moooooolto lontano ad avere...)
Ciao
Attila

[Ciccio 86]

[quote name='rickkk' date='27 luglio 2005, 20:58']Uhm... [b]così mi fate fare il secchione [/b]

" Me " non indica metallo, ma gruppo metilico (o CH3)m quindi Me3 = (CH3)3

La "S" non indica zolfo, ma il diastereoisomero " S ": la molecola presenta un centro chirale (cioè ha un carbonio con tutti e 4 i sostituendi diversi) pertanto esiste in 2 forme enantiomeriche R e S (come le mani, uguali ma non sovrapponibili), per questa molecola una delle 2 forme è più attiva dell'altra , la forma "S".

relativamente all'altra domanda, oltre al carbonio, anche altri elementi possono far parte di un anello aromatico (S, O, N, Si, e molti altri)
[right][post="49517"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Quindi, come per gli amminoacidi, che hanno il C centrale asimmetrico, si ha una miscela racemica con i 2 enantiomeri che deve essere risolta in un solo enantiomero attivo , giusto ?

Ciccio 86 Modificato 28 Luglio, 2005 da Ciccio 86

[Alex]

In realtà se l'altro enantiomero ( R ) non è tossico, anche se meno attivo, non credo venga eliminato dati i costi generalmente elevati per separare due molecole quasi identiche..

[rickkk]

[quote name='Alex' date='28 luglio 2005, 14:10']In realtà se l'altro enantiomero ( R ) non è tossico, anche se meno attivo, non credo venga eliminato dati i costi generalmente elevati per separare due molecole quasi identiche..
[right][post="49596"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]


Uhm...
più che una passione è il mio lavoro

Il discorso è complesso, ma in breve è così: il nostro organismo riconosce l'asimmetria delle molecole, e a volte la forma "R" di un farmaco ha effetti nulli (se va bene) o molto diversi dalla forma "S"

Un tempo (credo fino a 15 anni fa) venivano autorizzati farmaci in miscela racemica (R+S) , dopo il caso della focomelia per un farmaco (anni '70 una delle 2 forme provocava malformazioni nel feto e la nascita di bimbi senza braccia, con le mani attaccate al torace) devono essere studiati gli effetti di ciascuna forma.

Oggi le autorizzazioni alla vendita di nuovi farmaci vengono date quasi esclusivamente per forme "pure", o solo R o solo S.

Nel caso del mio esempio , il Citalopram è ancora autorizzato (R+S), ma è stato recentemente scoperto (e ribrevettato) che la forma S è quella più attiva, il principio attivo si chiama Escitalopram.

Il vantaggio è anche un dosaggio minore del 50% del farmaco con conseguenti minori effetti collaterali.
Lo svantaggio è un costo molto maggiore (metà del farmaco viene scartato (la forma R) e serve una tecnologia avanzata per separare i 2 enantiomeri.

Spero di essere stato non troppo pesante
Ciao

[Ciccio 86]

No, non sei stato pesante, è lo stesso discorso che si fa per la produzione, ad esempio della L-lisina in cui l'enantiomero D (destrogiro) non è attivo e allora con una sintesi chimica si ricorre a tecniche di separazione, con tecniche di biotecnologie, grazie a batteri si ottiene solo la forma attiva con l'enantiomero L (levogiro) senza necessità di separazione e quindi costi meno vertiginosi...
Solo la metionina non va separata perchè entrambe le forme D e L sono attive.

Allora aver studiato quest'anno e aver preso il diploma 22 giorni fa a qualcosa è servito

Ciccio 86