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      Aggiornamento   15/10/2017

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iaco96

Battaglia legale per la restituzione dei fregi del Partenone

Risposte migliori

iaco96

http://contentistheking.wordpress.com/2009...io-archeologia/

http://it.reuters.com/article/entertainmen...E54J0UB20090520

Si annuncia battaglia legale per la restituzione da parte della Grecia per la restituzione dei fregi "depredati" dal Partenone anni fa da parte di un signorotto inglese che poi gli ha venduti allo stato.

Voi che ne pensate? Io spero che l'Inghilterra sia costretta dall'Unesco alla resituzione dei fregi..

P.s mi pareva pertinente creare la disc nella sezione "archeologia" correggetemi se mi sbaglio.

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miroita
Io spero che l'Inghilterra sia costretta dall'Unesco alla resituzione dei fregi..

Penso purtroppo che non sarà così! Almeno per i prossimi 1xxxxx anni!

Sicuramente sarà più probabile continuare ad andare a vedere le Cariatidi a Londra,

la Nefertiti a Berlino, e..... tutte le varie opere (patrimoni) d'arte italiane, greche, egiziane,

turche, ecc. nei vari musei in cui si trovano ora, salvo qualche piccola concessione che

sarà fatta a livello internazionale per rapporti strettamente bilaterali tra i singoli governi.

Certo che andare ad Atene, salire sul Partenone, e vedere che al posto delle Cariatidi

ci sono delle riproduzioni degli originali che hai visto al British Museum, ti lascia con

un groppo alla gola.

Ma mi sembra che sia così per moltissime opere d'arte.

P.S.: consoliamoci con il fatto che (come ho sentito questa sera al telegiornale)

l'Unesco sta per definire le "Dolomiti" come Patrimonio Naturale dell'Umanità.

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caiuspliniussecundus

Ogni caso va valutato e soppesato, altrimenti si innsecherebbe una sequela di richieste di restituzioni senza fine e senza senso. Tu vorresti che il museo egizio di Torino venisse svuotato di ogni suo contenuto? secondo me le opere egizie portte via dal Drovetti e poi approdate a Torino stanno benissimo lì: in questo modo qualsiasi italiano o centro europeo può visitarle facendo pochissima fatica., Ognuno di noi ha passato alle elementari una giornata indimanticabile al museo egizio, e adesso questa esperienza l'hanno fatta i miei figli. Per fruire della cultura i frammenti di questa cultre debbono essere un po' distribuiti nel mondo (anche in America), altrimenti uno dovrebbe vedersi le antichità egizie solo in egitto, e ciò mi trova contrario. Tra l'altro quando troppe cose csono affastellate tutte assieme, i reperti perdono di significatività.

punto due: per quanto discutibile, la storia della passione per il collezionismo e la corsa all'accaparramento dei preziosi resti del nostro mirabile e scomparso passato è una storia piena di passioe, di emozioni, di avventura, e fa parte essa stessa del nostro patrimonio culturale.

Punto tre, dopo un certo periodo di tempo risulta veramente difficile stabilire a quale stato appartiene un'oera d'arte. Faccio un esempio estremo: gli obelischi egizi portati a Roma da Augusto (attualmente in piazza del popolo e in altre piazze romane) duemila anni fa, sono egizi o romani??? domandone a cui però c'è una sola risposta, fanno parte del tessuto storico ed urbanistico di Roma per cui sono romani a tutti gli effetti. allo stesso modo i marni di Lord Elgin (che non era un razziatore né uno stupido) hanno trasfuso la passione delle antichità a milioni di inglesi e americani, ti sembra risultato di poco conto??

punto altro: la conservazione: possiamo tranquillamente ringraziare Lord Elgin per avere salvato i fregi del Partenone dallo smembramento, dalle razzie cui sarebbero stati sicuramente sottoposti e dallo sfacelo. Inoltre i paesi d'origine devono ben dimostrare di saper conservare e adeguatmente musealizzare quanto resituito, altrimenti si ripetono le vicende grottesche della Venere di Cirene e dell'obelisco di Axum restituiti a paesi che li hanno relegati in uno scantinato e che non sanno cosa farsene (ricordo solo per inciso che i paesi musulmani tengono in pochissimo conto le antichità precedenti a maometto).

Per tutti questi motivi, e per altri, sono contrario alla richiesta del governo Greco di restituzione dei marmi del Partenone, richiesta che trovo inopportuna, antistorica e motivata solo da bieco nazionalismo utile per la politica interna loro.

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miroita

Per tutti questi motivi, e per altri, sono contrario alla richiesta del governo Greco di restituzione dei marmi del Partenone, richiesta che trovo inopportuna, antistorica e motivata solo da bieco nazionalismo utile per la politica interna loro.

E di tutti i beni trafugati illegalmente dall'Italia e di cui da anni lo Stato Italiano chiede che siano

ritornati in Italia?

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Flavio

I fregi del Partenone appartengono alla Grecia e contemporaneamente al patrimonio culturale di tutta l'umanità.

E' giusto che ritornino al luogo di appartenenza dal quale sono stati strappati (nel vero senso della parola, non dimentichiamo infatti che Lord Elgin strappò letteralmente intere sezioni dei marmi antichi dal Partenone...o meglio diciamco che le fece strappare per suo conto da squadre di operai, compreso lo "zampino" di un nostro connazionale).

Si teme che la restituzione dei fregi comporti forzatamente la restituzione generalizzata di altre tra le maggiori opere d'arte ora musealizzate in locazioni estranee al loro contesto di ritrovamento ?

Beh, ben venga ciò, particolarmente ove si tratti di capolavori, opere uniche, frutti di una non lecita acquisizione.

Resta ovviamente giusto che reperti ed opere rappresentativi di altre culture, purchè non oggetti unici oltre che chiaramente legalmente acquisiti, possano continuare ad essere ospitati da musei stranieri.

Ma si tratta...di due pesi e di due misure.

"Ciechi gli occhi che non versano lacrime vedendo, o Grecia amata, le tue sacre membra razziate da profane mani inglesi, che hanno ferito ancora una volta il tuo petto dolente e rapito i tuoi dèi, dèi che odiano l'abominevole nordico clima d'Inghilterra"

... E questo era Lord Byron (da "il pellegrinaggio del giovane Aroldo")...un Inglese ;) .

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luke_idk
Supporter
"Ciechi gli occhi che non versano lacrime vedendo, o Grecia amata, le tue sacre membra razziate da profane mani inglesi, che hanno ferito ancora una volta il tuo petto dolente e rapito i tuoi dèi, dèi che odiano l'abominevole nordico clima d'Inghilterra"

... E questo era Lord Byron (da "il pellegrinaggio del giovane Aroldo")...un Inglese ;) .

Un inglese che morì combattendo per l'indipendenza greca :)

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luke_idk
Supporter

Il discorso è amplissimo. La punta delle piramidi al Louvre? I reperti precolombiani, che si trovano al museo americanistico di genova (se non erro trafugati con un passaporto diplomatico della chiesa)? Questo tanto per citare quelli che mi vengono in mente al volo.

Non credo sarà tanto facile uscirne

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Flavio
Tu vorresti che il museo egizio di Torino venisse svuotato di ogni suo contenuto? secondo me le opere egizie portte via dal Drovetti e poi approdate a Torino stanno benissimo lì

Le opere presenti al Museo Egizio di Torino, portate da Bernardino Drovetti, sono state per l'appunto "portate via" (quindi come anche Tu intendi non trafugate), raccolte con l'approvazione dell'allora vicerè d’Egitto Mohammed Ali.

Recentemente l'archeologo Hawass ha richiesto al museo di Torino la restituzione del papiro ormai da tempo noto come "Papiro di Torino", richiesta non accolta (almeno per ora e salvo eventuali prossime diverse prese di posizione per motivi "diplomatici") proprio motivando la "lecita provenienza" del papiro.

Faccio un esempio estremo: gli obelischi egizi portati a Roma da Augusto (attualmente in piazza del popolo e in altre piazze romane) duemila anni fa, sono egizi o romani??? domandone a cui però c'è una sola risposta, fanno parte del tessuto storico ed urbanistico di Roma per cui sono romani a tutti gli effetti

...diciamo che dopo tanto tempo si sono...romanizzati :D

Scherzi a parte, ritengo che si possa (e si debba) in questi casi operare un distinguo tra "saccheggi" antichi e...recenti.

Personalmente...qualche opera a noi "asportata" da Napoleone, mi piacerebbe vederla ritornare.

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Flavio
in questo modo qualsiasi italiano o centro europeo può visitarle facendo pochissima fatica

Sulla "disponibilità" delle opere d'arte si potrebbe aprire una discussione interminabile.

Quale museo o sito può garantire per un oggetto esposto la possibilità di essere apprezzato dal maggior numero di persone ?

I tesori esposti nel Museo Egizio di Torino sono fruibili con (relativa) facilità da migliaia (milioni) di persone e nel contempo sono difficilmente raggiungibili (a volte del tutto irraggiungibili) da altrettante migliaia (milioni) di persone.

Analogo discorso per un qualsiasi museo in qualsiasi altra parte del mondo.

Il sottoscritto non ha alcun problema a recarsi all'Egizio di Torino...le visite al Museo Egizio del Cairo...posso contarle sulle dita di una mano (monca).

I fregi (e quant'altro) prelevati dall'Acropoli di Atene, tralasciando i pareri di appartenenza o meno all'uno o all'altro stato, sono meglio "fruibili" al British oppure ad Atene ?

In fondo tutto resta legato alla disponibilità di poter viaggiare...e forse, infine, ad una questione... di "classe" (non intesa come comodità di viaggio ;) ).

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Flavio
Lord Elgin (che non era un razziatore né uno stupido)

Non era uno stupido, sono d'accordo.

Non era un razziatore...ma nel caso dei fregi del Partenone...posso azzardare il parere che non si sia proprio comportato...da "Lord" :lol: ?

Del resto le critiche già suo tempo non mancarono, numerose anche da parte di suoi connazionali (e non già solo dal citato Lord Byron), non solo in merito all'asportazione dei fregi e di altre opere ed elementi architettonici ma anche ai metodi utilizzati per tali asportazioni, tutt'altro che rispettosi degli edifici e del contesto archeologico/artistico del sito.

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fullons

Io studio Scienze archeologiche , e devo dire che di questi argomenti non se ne parla praticamente mai.

Dal mio punto di vista, la metà del partenone che oggi vediamo nelle cartoline è una riproduzione moderna.

I fregi così come le kariatidi sono conservati nei musei di atene e Londra, e buona parte del colonnato è stato ricostruito negli anni trenta, se poi ci aggiungiamo che non si può neanche più entrare dentro al tempio allora c'è poco da dire.

Tutti gli edigici musulmani che si trovavano sull'acropoli la quale fu a suo tempo un grosso cimitero mussulmano, sono stati abbattuti, e le tombe profanate e spianate.

Gli inglesi rappresentati da Lord Elgin hanno agito con tutta la legalità possibile riguardo l'estrazione dei marmi, e ne hanno impedito così la distruzione nella guerra d'indipendenza greca.

Non penso che la grecia chieda la restituzione dei marmi se non per puro nazionalismo.

Altro discorso sono i reperti trafugati dai tombaroli nel '900 che a mio parere non ha giustificazioni.

Altro argomento molto intressante sarebbe la restituzione del tesoro di Priamo che oggi giace in una banca russa a Mosca, infatti si sono presentati gia tre paesi a reclamare il tesoro: la Turchia, paese dove si trovano le rovine di Troia, la Grecia che è il paese da dove venivano i colonizzatori micenei, e infine la Germania alla cui fu sotratto il tesoro nel 1945.

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roth37

E i cavalli di San Marco ... non stanno bene dove sono ?

O sarebbe bene restituirli ?

roth37

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Flavio
E i cavalli di San Marco ... non stanno bene dove sono ?

O sarebbe bene restituirli ?

roth37

In fin dei conti non esistono testimonianze dirette e contemporanee della provenienza da Costantinopoli della quadriga.

Un'ipotetica rivendicazione potrebbe mancare di attribuzioni certe.

La cronologia stessa dell'opera è incerta, a tutt'oggi ipotizzata in un periodo ignoto dal IV secolo a.C. al IV secolo d.C. (il tentativo di datazione al radiocarbonio indicherebbe II secolo a.C., ma non è del tutto probante).

Temerei di più la rivendicazione dei "Tetrarchi" ...ma forse (a parte qualche "fissato" come il sottoscritto) non godono di eccessiva considerazione :lol: .

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Flavio
Gli inglesi rappresentati da Lord Elgin hanno agito con tutta la legalità possibile riguardo l'estrazione dei marmi,.....

I dubbi sollevati sull’aspetto legale derivano dall'interpretazione del “firman” siglato da Selim III nel quale si espongono le richieste di Elgin e le stesse vengono tutte approvate.

Questo documento non è purtroppo completamente noto, salvo la traduzione dell’Hunt, che è poi la medesima utilizzata nel 1816 per legittimare l’operato di Elgin.

Dalla suddetta traduzione il firmano indicherebbe autorizzazioni per disegnare i monumenti e produrre calchi nonchè per scavare, quando ritenuto necessario, in cerca di iscrizioni, tra le macerie sparse al suolo.

Sarebbe stata presente sul documento (ed è forse il nocciolo della questione sulla dibattuta legalità) anche la frase : "né s’impedisca loro di prelevare qualche pezzo di pietra con iscrizioni e figure".

L'ambiguità dell’ultima annotazione lascia spazio a diverse interpretazioni, anche se non mi parrebbe concedere l'asportazione di sculture.

Occorre poi dire che Elgin, in origine, intendeva solo disegnare i monumenti e non asportare opere (come desumibile dalle lettere tra Elgin stesso ed il ns. Arch. Lusieri).

In effetti non fu proprio Elgin ad avere l’idea di asportare le sculture, bensì il reverendo Hunt, ovvero il medesimo personaggio che intendeva anche smontare e ricostruire in Inghilterra l’Eretteo e, già che c’era, la Porta dei Leoni a Micene (e pare che solo la non disponibilità di adeguata nave per il trasporto abbia impedito di attuare queste azioni).

Edit : aggiungo link del sito internet del British con la traduzione del firman sopra citata (era già proprio in origine nella ns. lingua) http://www.britishmuseum.org/explore/highl...ins_firman.aspx

Modificato da Flavio

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Arka

E' una materia molto delicata e molto complessa. Lo spostamento di opere d'arte più o meno lecito è sempre esistito. Gli obelischi egizi citati prima ne sono un ottimo esempio ( e, a proposito, Axum si trova in Etiopia che è cristiana fin dalle origini con minoranze musulmane e ebraiche). Analizziamo i principali tipi di acquisizione.

Primo punto. In caso di guerra, da sempre, esiste il ''diritto'' di bottino del vincitore. Riprendersi il maltolto significava fare un'altra guerra e questa volta vincerla. Ovviamente nella maggior parte dei casi non era possibile. Ma per i sopracitati cavalli di San Marco fu possibile. Portati via da Napoleone, in poco tempo tornarono al loro posto. Che comunque non è il posto originale. Ma quale fu l'originale non lo sa nessuno (Costantinopoli pure poteva aver razziato i cavalli altrove).

Secondo punto. Fino agli inizi del novecento la vendita e il commercio di antichità erano praticamente liberi. Erano comprate da musei o collezionisti e formarono così le collezioni attuali. Anche qui sarà difficile, se non impossibile, tornare indietro (marmi del partenone compresi, che comunque non tornerebbero sul partenone dove resterebbero le copieper motivi di salvaguardia, vedi anche Marc'Aurelio e simili).

Terzo punto. Attualmente la legislazione di tutte le nazioni con grandi patrimoni archeologici è assolutamente conservativa. Qundi ovviamente le opere trafugate da scavatori clandestini hanno diritto di essere reclamate per la restituzione. Quindi i reperti trovati devono restare nel paese d'origine. Anche in caso di guerra si preferisce adesso non razziare (vedi la legislazione sull'Iraq).

Fin qui l'aspetto legale. Ma io credo che sia altrettanto valido l'argomento fruibilità. Caiusplinius ha espresso con ottime argomentazioni l'utilità della cultura sparsa per il mondo. Personalmente credo che si potrebbe trovare un sistema di circolazione di beni seriali (come le monete) in modo che possano spargere la cultura in più luoghi possibile, sia pubblici (musei) che privati (collezionisti). Rinchiusi negli scantinati dei musei (perchè è questa la fine che fanno) perdono qualsiasi valore.

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iaco96

già che c'era poteva portarsi il colosseo questo Hunt :ph34r: ...

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caiuspliniussecundus

Vorrei puntualizzare che i cavalli di San Marco sono italianissimi, essi (molto probabilmente) erano i cavalli della quadriga posta sopra l'arco di Nerone posto nei pressi del Campidoglio. Dopo la fine del sovrano l'arco fu smantellato (ma noi numismatici godiamo ancora del privilegio di osservarlo sui sesterzi :P ) e i cavalli reimpiegati, fino a che Costantino li fece portare a Costantinopoli per ornare lo stadio. Tornarono com'è noto in Italia grazie ai crociati.

Questa ipotesi non è affatto peregrina, anche se adesso sarei in difficoltà a recuperare dove l'ho letta...

Per continuare sulla falsariga delle interessanti considerazioni che stiamo facendo, non saprei se l'Italia avrebbe molto da guadagnare da un inversione di tendenza con restituzione delle opere d'arte ai paesi d'origine.

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brindellone
Per continuare sulla falsariga delle interessanti considerazioni che stiamo facendo, non saprei se l'Italia avrebbe molto da guadagnare da un inversione di tendenza con restituzione delle opere d'arte ai paesi d'origine.

Beh probabilmente si...

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miroita
Per continuare sulla falsariga delle interessanti considerazioni che stiamo facendo, non saprei se l'Italia avrebbe molto da guadagnare da un inversione di tendenza con restituzione delle opere d'arte ai paesi d'origine.

Beh probabilmente si...

Sicuramente SI.

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giaco

Io sono del parere che il Partenone debba riavere i propri fregi (e parlo di Partenone, non di Grecia). A chi dice che la loro asportazione li ha salvati dalle guerre, dai bombardamenti e dalla noncuranza da parte dei greci (che è tutta da dimostrare), rispondo che ha ragione, e che adesso che non ci sono più guerre e cose del genere non hanno più motivo di starsene al British Museum. Il fatto che del Partenone di Pericle rimane ben poco, poichè rimpiazzato da ricostruzioni novecentesche, non autorizza nessuno a dire che i fregi non debbano essere restituiti. Poi vorrei ricordare che stiamo parlando di Partenone, e non di obelischi, punte di piramidi quant' altro. :)

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luke_idk
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Altro argomento molto intressante sarebbe la restituzione del tesoro di Priamo che oggi giace in una banca russa a Mosca, infatti si sono presentati gia tre paesi a reclamare il tesoro: la Turchia, paese dove si trovano le rovine di Troia, la Grecia che è il paese da dove venivano i colonizzatori micenei, e infine la Germania alla cui fu sotratto il tesoro nel 1945.

Eltsin, in quell'occasione diede l'unica risposta sensata della sua carriera politica: fino a quando non sarà restituito tutto ciò che fu trafugato dai nazisti, il tesoro non si muove dalla Russia!

Diverso mi sembra il caso della Turchia, a mio parere, pienamente legittimata a chiederne la restituzione

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luke_idk
Supporter
Io sono del parere che il Partenone debba riavere i propri fregi (e parlo di Partenone, non di Grecia). A chi dice che la loro asportazione li ha salvati dalle guerre, dai bombardamenti e dalla noncuranza da parte dei greci (che è tutta da dimostrare), rispondo che ha ragione, e che adesso che non ci sono più guerre e cose del genere non hanno più motivo di starsene al British Museum. Il fatto che del Partenone di Pericle rimane ben poco, poichè rimpiazzato da ricostruzioni novecentesche, non autorizza nessuno a dire che i fregi non debbano essere restituiti. Poi vorrei ricordare che stiamo parlando di Partenone, e non di obelischi, punte di piramidi quant' altro. :)

D'accordo sul fatto che debbano essere restituiti e trasportati in Grecia a spese del governo greco, con tanto di ringraziamenti ufficiali per quanto fece la Gran Bretagna, per l'indipendenza greca (per tacere dei conflitti successivi) ma devono tornare.

Molto meno d'accordo, nel considerarli più importanti della cima della piramide di Cheope, anzi!!!

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Flavio
Vorrei puntualizzare che i cavalli di San Marco sono italianissimi, essi (molto probabilmente) erano i cavalli della quadriga posta sopra l'arco di Nerone posto nei pressi del Campidoglio. Dopo la fine del sovrano l'arco fu smantellato (ma noi numismatici godiamo ancora del privilegio di osservarlo sui sesterzi :P ) e i cavalli reimpiegati, fino a che Costantino li fece portare a Costantinopoli per ornare lo stadio. Tornarono com'è noto in Italia grazie ai crociati.

Questa ipotesi non è affatto peregrina, anche se adesso sarei in difficoltà a recuperare dove l'ho letta...

Conosco questa teoria. Si tratterebbe della quadriga sull'arco trionfale eretto per celebrare la campagne contro i Parti (campagna in realtà assai poco combattuta sul campo e più a colpi di diplomazia).

Si presume, come dice Caius, che l'arco fosse eretto sul Campidoglio e non ne rimarrebbe traccia se non per l'appunto...numismatica (non trovo foto dello splendido sesterzio, anzi se qualcuno cortesemente...grazie :) ).

Una volta dismesso (abbattuto ?) l'arco la quadriga avrebbe iniziato un peregrinaggio su altri monumenti in Roma, fino a che Costantino (qualcuno dice Teodosio II) decise di utilizzarla per adornare l'Ippodromo di Costantinopoli.

Si tratta però di una teoria non provata al pari delle altre... e purtroppo nemmeno la riproduzione numismatica ci verrebbe in aiuto.

Altra teoria vorrebbe la quadriga portata a Costantinopoli da Teodosio I, proveniente da quel di Chio.

Per ora nessuna teoria possiede riscontro storico e, come detto in altro post, per alcuni studiosi sarebbe addirittura in dubbio la provenienza da Costantinopoli.

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luke_idk
Supporter
Le opere presenti al Museo Egizio di Torino, portate da Bernardino Drovetti, sono state per l'appunto "portate via" (quindi come anche Tu intendi non trafugate), raccolte con l'approvazione dell'allora vicerè d'Egitto Mohammed Ali.

Sulla legitimità di certi avalli da parte dei governanti, avrei da ridire. Le opere appartengono ai paesei, ai popoli, non ai loro governanti. E se dopo la seconda guerra mondiale gli americani si fossero portati via la fonatna di Trevi, con il consenso del governo italiano? Sarebbe legittimo? E poi Totò come avrebbe fatto a rivendersela :D ?

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luke_idk
Supporter
[scherzi a parte, ritengo che si possa (e si debba) in questi casi operare un distinguo tra "saccheggi" antichi e...recenti.

Personalmente...qualche opera a noi "asportata" da Napoleone, mi piacerebbe vederla ritornare.

Scusa, ma ho dei dubbi anche su questo. Certo all'italia converrebbe questa distinzione, dato cha abbiamo depredato molto prima degli altri, ma non mi sembra una giustificazione moralmente accettabile.

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