Francescone 1769 diverso!

[favaldar]

[color=blue]Salve Lamonetiani
Stavo ricontrollando questo Francescone 1769 Gran Ducato di Toscana Pietro Leopoldo di Lorena del quale già avevo fatto una piccola ricerca ma la lasciai a metà per altre monete.
Allora, da quanto ho potuto verificare sul Montenegro,sull'Alfa e sul catalogo d'asta InAsta n°7,questa moneta risulta,a mio parere,avere delle differenze.
Nello scudo dello stemma nel retro che è più grande,forse anche la scritta in leggenda è più grande,inoltre in DOMINE la O credo sia una Q.
Al dritto il busto è differente ma questo forse rientra nei due tipi che già si conoscono,almeno da quanto ho visto sul catalogo InAsta sembra il tipo raro e non R2 ma forse guardando bene,purtroppo è consumata,si differenzia anche da quello. Quì non riesco a capire se è il busto più grande o la scritta che in ETRUR arriva sopra il busto.
Non ho libri specifici sul Gran Ducato di Toscana,appunto chiedo aiuto a Picchio che ha quella meravigliosa biblioteca! :rolleyes
Chiaramente chiunque possa aiutarmi è ringraziato fin da subito.

Grazie
fav.[/color]

[favaldar]

[color=blue]Questo è il retro[/color]

[picchio]

Ho letto solo ora la "Sua" invocazione. Esiste un testo aggiornato sui Francesconi che ancora non ho, e che mi procurerò al più presto.

Nel Galeotti lo identificherei come variante del Dieci Paoli n. XII, n. 11 a pagina 398. Si direbbe che la O sia una Q. E questo non mi risulta dal Galeotti. Devo prender il CNI ? va bhè tanto non dormo. Un attimo e vado a guardare.

[picchio]

CNI Vol. XII pag. 423 elenca tre varianti al n. 12 ma nessuna che sia riconducibile al Suo esemplare. Della Q non se ne parla assolutamente. Le ripeto che mi manca un testo recente importante per la monetazione del Gran Ducato. Ora mi sfugge il nome, ma è lo studio di un collezionista proprio sulla monetazione di questo periodo. Domani comunque devo controllare in archivio per altre tre monete e guardo anche per la Sua.

[favaldar]

[color=blue]Grazie mille per le sue ore piccole,io ho ceduto prima!
Riassumiamo tutto.
Allora, le varianti che dice non sono riconducibili alla mia monete, si riferisce allo scudo più grande e alla leggenda più grande? Oppure alla diversità del busto o alla lettera Q?
Scusatemi ma sono autodidatta e molti termini lì chiamo a modo mio ed a volte faccio confondere.
Grazie ancora
fav.[/color]

[picchio]

Oggi sono passato da un caro amico che ha il più incredibile archivio di monete che io conosca, la sua moneta non è schedata, quindi è "Unica" o quasi. Manca per busto e Q. Mi ero stampato l'immagine e quindi ero preparato in materia. Poi sono andato per pignoleria a recuperare il testo della collezione Pellegrini di talleri toscani (l'importante testo che le dicevo) e manca anche li. Ne tragga Lei le dovute conclusioni. Meriterebbe andare al Bargello, orpo dovrei avere la collezione di monete del Bargello. Vado a vedere.

[picchio]

Mi spiace vanno nel volume III che devono ancora pubblicare, credo. Comunque io non l'ho, l'unica è aspettare o andare a Firenze !

[favaldar]

[color=blue][color=blue]Di nuovo, Picchio.
Ho fatto una piccola ricerca sperando di trovare il Museo on-line ma purtroppo ancora non sono disponibili certi siti.
Pagando con carta di credito il biglietto potrebbe essere un gran bel servizio su internet,sopratutto per chi non può spostarsi nelle varie città!
Ho trovato in vendita i due cataloghi delle monete del Museo e come ha detto mancano quelle dal 1500 in sù della zecca di Firenze. Aspetterò.
E pensare che quando l'ho vista la prima volta non trovai nulla di particolare ma forse mi trasse in inganno l'usura della moneta senza così dargli la giusta attenzione,che meritano tutte le monete.
Al momento spedisco una copia a C.N. dove ho notato che il dot.Traina da molta attenzione a queste monete,da uno studioso della materia credo sia normale,mentre altri le vorrebero solo in FDC.
Se fosse per loro,credo che mezza storia Romana,Greca,Bizzantina e altre nonchè Medievale e di zecche esistite poco tempo, non si conoscerebbe.
Ultimamente degli archeologi hanno avuto la certezza che ci fù un'Imperatore che governò per pochissimo,poco più di un anno,propio per una moneta ritrovata. E non è sicuramente in FDC. [/color]
Grazie[/color]

[picchio]

Si ho letto l'articolo, la moneta è stata trovata in Inghilterra in un tesoretto abbastanza vasto, ed è il secondo esemplare che rivaluta il primo per lungo tempo considerato un falso. Non mi ricordo chi fosse l'Imperatore del basso impero. La mia conoscenza si ferma a Settimio Severo, da li in poi non me ne sono mai occupato, non li considero neppure più facenti parte delle notre tradizioni.

[Giuseppe]

Ho visto solo ora questo argomento, sono iscitto da poco.
Dato che il periodo mi interessa ho fatto un pò di ricerca.
A me sembra che la moneta somigli molto a quella dell'asta Grigoli n°7 11/1991 n° 544.

Giuseppe

[picchio]

Ha modo di postare la foto ?

[Giuseppe]

Per stare nei limiti del file ho dovuto diminuire un pò la risoluzione e la Q non si vede come nell'originale. Se vi interessa posso magari inviarne una migliore per email.
La moneta era classificata come CNI 21, BB, aggiudicata a 200 (mila lire)

[picchio]

la conservazione è nettamente superiore quella di grigoli, purtroppo dalla sua scansione non riesco a rilevare la Q.

[Giuseppe]

Ho provato a sezionare il particolare a risoluzione più alta; noti anche le sbavature presenti fra le due lettere, che nella moneta di Favaldar si vedono meno ma sembrano esserci. Azzarderei l'ipotesi di una piccola rottura di conio o difetto del conio stesso. Al di la della Q comunque le altre lettere sono assai simili come impostazione e distanze e questo sia al D/ che al R/.
In ogni caso la variante non mi risulta comunque descritta prima ed anche la moneta di Favaldar, anche se in conservazione un pò inferiore, è molto interessante.

[picchio]

Qui è evidente l'utilizzo del punzone Q ed è altrettanto netta l'escrescenza di metallo.
Ho fatto una rapida ricerca e confermo che non è una variante segnalata. Non significa che non sia mai apparsa sul mercato, ad esempio queste monete non sono mai sate considerate rare e quindi nella maggior parte dei cataloghi ante 1950 neppure fotografate e descritte sommariamente.
Come già detto nella collezione Pellegrini il pezzo manca, mentre in altre raccolte specifiche è descritto l'anno ma senza accenni alla possibile variante.
Certo che un errore di ortografia nella patria dell'italico idioma !
Questi errori nella leggenda li conoscevo in età moderna per la monetazione di Napoli, Sicilia. A Milano furono battuti dei ducatoni da Filippo II con palesi errori, dovrei anche avere la fotografia da qualche parte. Nella collezione Civitas Neapolis di Varesi era posto in vendita un massimale in argento di Filippo per Napoli con errore di conio nella leggenda, ed anni fa comprai una piastra di Ferdinando per Napoli 1805 capelli lisci con errore di conio al R/. La posto.

[Giuseppe]

Bella la tua piastra, sembra avere anche due punti gra G e 20!
Per i francesconi mi sembra che nonostante alcuni stiano catalogando il tipo in modo più accurato di CNI o Galeotti (era oro e li ringrazio) siamo ancora un pò lontani dal completare un buon "censimento".
Per Napoli dubito poi ci si possa mai riuscire.

[picchio]

No sono il punto dopo G e la base della cifra 1 più marcata del resto della battuta.

Napoli è un grande mondo a parte nella numismatica. Mi sta coinvolgendo sempre più, anche se la varietà dei conii in assoluto scoraggebbe chiunque. Solo nel periodo napoleonico sono decine e decine le varianti per la monetazione decimale. Pannuti e Riccio non sono entrati in merito, Cagiati idem. D'Incerti si è limitato solo che alla parte decimale. Il CNI ha raccolto un pò e non è andato oltre, parlo dal 700 ad oggi. Non credo esista uno studio veramente approfondito sulle varianti di conio per questa zecca. Ad ogni asta si può trovare sempre qualcosa di nuovo.
Esistono varianti per monete insospettabili, varianti non di leggenda ma ritratto, a mio modo di vedere primarie. Il ritratto di Giacchino Murat nel 5 lire del 1813 cambia 4 volte (minimo, magari esistono altre varianti che non ho incontrato). Idem nel 2 lire. Nel 20 lire tra D/ R/ ed i rami si arriva a minimo una quindicina di varianti, quasi le stesse per il 40 lire.
Nella monetazione ereditata dai Borbone ho quasi rinunciato a contarle, le piastre del 1809, vengono generalmente liquidate nei testi con un "di queste monete esistono piccole varianti", ma le varianti non sono piccole, cambia la capigliatura, la base del collo, oppure al rovescio lo stile, la dizione, la punteggiatura, il carattere, sono proprio tipologicamete diverse, uscite da mani e conii che poco hanno a che vedere gli uni con gli altri. Ma la cosa che mi sconcerta è che nonostante tutta l'attenzione che pongo oramai da anni sul problema sono elencate varianti mai comparse, per lo meno in asta pubblica e non sono presenti in alcuna dele collezioni pubbliche che ho avuto modo di vedere. Non esiste nulla di simile in tutta la monetazione dell'ottocento in Italia.

[favaldar]

[color=blue]Stavo seguendo gli eventi che con l'intervento di Giuseppe,al quale dò il Benvenuto se non l'ho ancora fatto,hanno avuto un'ulteriore svolta.
La piastra venduta all'asta Grigoli 11/1991 è identica alla mia,a parte la conservazione migliore.
Le lettere hanno gli stessi difetti oltre alla Q al posto della O,la E finale è uguale ma anche le lettere nella parola GRESSVS hanno la stessa distanza e la prima S è sovrapposta allo scudo nello stesso punto,come anche ETRVR la RVR si sovrappongono sul busto del re nello stesso punto.
Per finire con la stella mancante tra LEOPOLDVS e D.
Se posso vorrei proporre la questione alla rivista C.N. per vedere se salta fuori qualche altro pezzo o altro,che ne dite?
Ho fatto delle foto di due particolari.,se serve posso farne di altri.
Grazie
F.[/color]

[Giuseppe]

[quote]Ma la cosa che mi sconcerta è che nonostante tutta l'attenzione che pongo oramai da anni sul problema sono elencate varianti mai comparse, per lo meno in asta pubblica e non sono presenti in alcuna dele collezioni pubbliche che ho avuto modo di vedere. Non esiste nulla di simile in tutta la monetazione dell'ottocento in Italia.
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Monetazione Napoletana: non colleziono i "napoleonidi", o almeno non per ora. Mi limito al periodo da Carlo di Borbone in poi escuso quel momento. Le considerazioni che Lei fa sono comunque estendibili anche ai Borboni.
Che facessero un punzone per moneta?
Comunque questo forse è anche il bello di queste monetazioni; considerate il gusto di ricercare, fra le pubblicate, delle monete analoghe a quelle acquistate, la scoperta di varianti non note, l'osservazione di errori magari significativi delle tecniche di conio, ecc...

Per la monetazione toscana ho iniziato dall'800; le varianti non sono poi molte per questo periodo e non mi risultano novità recenti.
La sorpresa l'ho avuta passando al '700, un mondo ancora aperto a ricerche e novità e per questo, ritengo, molto più interessante.

[quote]Se posso vorrei proporre la questione alla rivista C.N. per vedere se salta fuori qualche altro pezzo o altro,che ne dite?
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Tutto quello che può portare ad un aumento delle conoscenze e della documentazione penso non possa essere che ben accetto.
Tutto sommato siamo qui a "conversare" anche per questo.

[picchio]

[quote]Comunque questo forse è anche il bello di queste monetazioni; considerate il gusto di ricercare, fra le pubblicate, delle monete analoghe a quelle acquistate, la scoperta di varianti non note, l'osservazione di errori magari significativi delle tecniche di conio, ecc...[/quote]

Consiglio la lettura di uno scritto di De Sopo proprio sulla tecnica di coniazione e di punzone delle monete Napoletana, il titolo a memoria non lo ricordo ma credo di averlo scritto nel mio elenco libri tipo : Le monete di Napoli ed evoluzione della tecnica monetaria etc.

[quote]Per la monetazione toscana ho iniziato dall'800; le varianti non sono poi molte per questo periodo e non mi risultano novità recenti.[/quote]

Solo con Ludovico I la francescone del 1803 ho contato 9 varianti di cui almeno 4 sostanziali, e non credo siano finite, per il 1802 ne ho trovate tre e per il 1801 che dovrebbe essere rarissimo due. Parlando solo di un valore, non credo che siano tutte così, il periodo napoleonico è certamente più ricco e con la restaurazione gli incisori vanno ad uniformare il loro operato.

Sempre favorevole a pubblica, non si deve dimenticare oltre al lato divulgativo anche il fatto che una variante .... pubblicata da lustro allo scopritore ed aumenta il valore commerciale della moneta. La famosa variante Favaldar ! (tipo teoria astrofisica).

[Giuseppe]

La ringrazio; vedrò di trovare il volume che mi consiglia

Giuseppe

[Giuseppe]

[quote]Solo con Ludovico I la francescone del 1803 ho contato 9 varianti di cui almeno 4 sostanziali, e non credo siano finite, per il 1802 ne ho trovate tre e per il 1801 che dovrebbe essere rarissimo due. Parlando solo di un valore, non credo che siano tutte così, il periodo napoleonico è certamente più ricco e con la restaurazione gli incisori vanno ad uniformare il loro operato.
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Si riferisce a varianti inedite o note?
Il Pagani ne cita ad es. 4 per il 1801, 2 per il 1802, 14 per il 1803.
Io mi riferivo a varianti non riportate.
Concordo pienamente comunque con quanto dice per questo periodo; solo con Leopoldo II inizia effettivamente una monetazione più "standardizzata".