sempre su ebay

[Reboldi]

scusate, ma com'è che si vedono reperti in vendita che dovrebbero stare in un museo? io, non vorrei dire una stupidata, ma ho sentito dire che ci sono delle associazioni con dei fondi provenienti dalle casse dello stato, sopratutto in america, che si occupano di questo fenomeno, comprando i pezzi come utenti per darli poi ad un museo, insomma, ebay che è l'asta online mondiale è sfondo di illegalità di ogni tipo, magari noi non immaginiamo quanti miliardi ci girano dietro, falsi clamorosi, veri venduti da inserperti, ma perchè non trovare una soluzione? come una commissione di esperti che prima di mandare l'asta di un oggetto lo periziano, i soldi ebay per farlo li troverebbe anche, ma siamo sinceri fra noi, forse ai "grandi" di ebay queste truffe convengono?!
in italia fanno leggi che tutelano i beni d'italia da noi, noi che collezioniamo e teniamo ogni moneta come se fosse una donna da sposare, mentre dietro i ninja agiscono indisturbati, tutto alla fine si riduce al semplice valore economico delle monete, addirittura da una parte barili di monete d'oro che vengono fusi solo perchè è più redditizio, dall'altra sequestri di poche monete appartenute a collezionisti che magari ci sono stati dierto una vita
non si può essere tanto ciechi, ogni moneta racconta la propria storia, non è arrivata fino a noi per caso, dai 100 lire ritrovati sotto il divano a quella più rara, il mio messaggio è questo, la legge è ingiusta, facciamoci furbi, andiamo contro la legge se questa anzichè tutelare distrugge, laddove possiamo essere onesti non esitiamo

[Mirko]

Dura lex, sed lex.

[Reboldi]

est sularus oth mithas

[Giovenaledavetralla]

Ma ci sono dei reperti con tanto di certificato di provenienza che possono essere venduti liberamente.
Non c'è bisogno di andare in america se vai a roma c'è un negozio che vende antichità e anche monete e reperti romani provenienti da cittadini europei.

[Reboldi]

ma come mai? nel senso, che abbiano un certificato di provenienza ok, ma come mai si possono vendere? io vedo, candelabri del 700, ampolle, addirittura qui nella mia città in un negozio di antiquariato vendono un armatura
ma prendiamo come esempio le monete romane, se c'è questa legge che è illegale la compravendita, perchè alcuni le vendono lo stesso?

[incuso]

Non è illegale la compravendita in assoluto. lo è in molti casi ma non in tutti.

[Reboldi]

scusate, non è che voglio essere polemico o insistente o avere ragione, vorrei solo capire meglio
vorrei capire quando ci si trova di fronte a questi reati, se ci sono criteri per sapere che si stà comprando da un negoziante autorizzato o meno
grazie della disponibilità

[fagy]

Caro Reboldi,
chi lo dice che la compra-vendita delle monete ( in Italia) è illegale?
Io ho la mia bella collezioncina di monete antiche, greche, romane e bizantine( da dire che per ciò diversi anni addietro ho avuto problemi giudiziari: mi è stata sequestrata e dopo l'assoluzione restituita) che , domani, potrei tranquillamente vendere in piazza , o nel prossimo convegno numismatico. Come privato non farei fatture ma rilascerei una dichiarazione in cui scrivo : "il sottoscritto... vende a......un sesterzio romano di .... , di cui alla foto allegata etc." Tale dichiarazione giusto per garantite l'acquirente. Certo identica garanzia pretenderei io nel caso acquistassi da altro privato. Gli acquisti presso un commerciante sono garantiti dalla fattura.
O se io acquisto x lotti di monete in Germania, o in Spagna,Inghilterra etc, insomma in paesi CEE, potrei tranquillamente rivenderle a chicchessia. Potrei anche venderli su ebay, e perchè no! Non commetterei alcun reato. Come non commetto alcun reato se acquisto su ebay. E la documentazione rilasciata dal venditore,o procurata dall'acquirente stampando magari la pagina in cui risulta la vendita, è valida e probante a tutti gli efetti. E se malauguratamente acquistassi, sempre su ebay, una moneta, per es., rubata ad un collezionista privato o ad un museo non ci sarebbero dubbi sulla mia buona fede. Non si tratterebbe nemmeno di un incauto acquisto, che già potrebbe dare qualche problemino.
Ci sarebbe poi molto da discutere su altri argomentoi correlati che dovrebbero essere affontati con domande e risposte analitiche e specifiche in modo che tutti possiamo chiarirci , con chiare discussioni, le idee.
Cordialmente,
fagy

[Reboldi]

ciao fagy e benvenuto
io volevo giusto approfondire queste due faccie della medaglia, l'una viene incontro a noi, l'altra vede a noi come dei ladri, in una discussione emersa in precedenza in questa stessa sezione:
[quote]Il decreto si rifà alla legge 364 del 1909, in base al quale i beni d’interesse storico archeologico, anche numismatico, sono sempre d’esclusiva proprietà dello Stato: i possessori, per dimostrare la legittimità del possesso, devono documentare che la scoperta del loro bene è avvenuta prima dell’entrata in vigore della legge del 1909
In seguito, però, la legge 1089 del 1939 stabilì che in ambito numismatico l’esclusiva proprietà dello Stato valeva solo per le monete di valore storico-artistico, cioè di particolare rarità e bellezza. Ora, nel decreto legislativo 2004, l’elenco degli oggetti a cui si applica la legge di tutela fa riferimento anche alle «cose d’interesse numismatico» senza alcuna limitazione: tutte le monete fino al 1954 vengono quindi considerate «di valore storico-artistico» e sottoposte a tutela del patrimonio. Si torna, così, alla legge dell’inizio secolo scorso: i proprietari sono tenuti a provare la legittimità del possesso e a dimostrare che la loro collezione era già formata prima del 1909[/quote]
Siamo quindi in una fase in cui la precedente medaglia si trova in bilico dal cadere da un lato oppure dall'altro.
Prendiamo me come esempio, io in casa ho 3 sesterzi, 1 denario, 5 antoniniani e 2 follis, qual'ora la guardia di finanza entri in casa mia, io non ho documenti che ne certifichino la provenienza [quote] tutte le monete fino al 1954 vengono quindi considerate «di valore storico-artistico» e sottoposte a tutela del patrimonio.[/quote]
Comprare un sesterzio da uno che ti ferma per strada e non ti dà documenti non è illegale, lo è anche comprarlo da chi ti fornisce tutti i dati dato che non leggo da nessuna parte la clausura [i]se correllato di descrizione non è considerato confiscabile[/i] l'illegalità non rientra solo quando ci si trova davanti a un esemplare di scarso interesse, ossia monete circolanti in molti esemplari, ma allora perchè molti privati possiedono pezzi unici?
Per una moneta rarissima, che invece possiede dichiarazione di provenienza, le forze dell'ordine non la confischeranno?
Io direi che la confusione è tanta, sebbene anch'io continuerò a comprare monete richiedendo certificati di provenienza, o venderle in medesima soluzione, ci sarebbe da costituire una nuova legge [b]chiara[/b] e decisiva

[fagy]

Ciao reboldi, non ho potuto rispondere prima. Abbiamo di che parlare!
Intanto sono d'accordo con te nel ritenere che per certe forze dell'ordine, e sappiamo chi e quali,tutti coloro che hanno la sfortuna di collezionare monete antiche sono considerati fuorilegge, ricettatori, scavatori clandestini, etc.

I possessori di monete, in teoria, ed mio parere, non devono dimostrare niente a nessuno ; dovrebbe essere la controparte (carab. . magistratura), eventualmente, a provare la provenienza illecita da furto o scavi clandestini. Questo in teoria,perchè questo è il principio giuridico del nostro diritto penale.
La pratica è diversa in quanto se uno ha la grazia di ricevere una perquisizione domiciliare stai tranquillo che gli verrà, intanto, sequestrata qualsiasi moneta possegga. E quindi processo,dibattimento,assoluzione, come quasi sempre accade in questi casi. Però capisci che grane ,che situazioni... ed anche che spese.
Ecco perchè, per evitare queste avventure, tutti ci premuniamo di fatture e di attestati di provenienza( anche se ,ribadisco,non ce ne sarebbe bisogno).

Interessse numismatico. Per le forze dell'ordine,prima nominate ( ed io ho avuto a che farci) qualsiasi cosa, anche un follis bizantino a mala pena visibile, è moneta di interesse numismatico, archeologico,etc etc.. Ed invece non è assolutamente vero. Perchè una moneta per essere tutelata deve avere un rilevante interesse numismatico. Interesse che non ha uno dei tanti comuni denari romani come una delle migliaia di monete bronzee greche romane e bizantine circolanti nel mercato numismatico.
Finalmente, le ultime disposizioni legislative , proprio per tagliare la testa al toro, definiscono con una certa chiarezza quali sono le monete che non rivestono più interesse numismatico.
Così i tre sesterzi, il denario, i cinque antoniniani ed i due follis che hai ( ma anche se ne avessi a centinaia) non hanno più alcun interesse numismatico ( certo se rientrano nella categoria prevista dalla legge), non sono più oggetti di tutela ( io dico che non sono più beni culturali) e come tali possono liberamente "circolare".

Parlavi di un sesterzio acquistato da uno che ti ferma per strada. Capisco cosa vuoi dire. Stiamo attenti... e se poi , per caso, risulta rubato ad un privato o ad un museo?

Il privato che possiede una moneta rarissima, od un pezzo unico.Potrebbe essere confiscata? (E' questo il tuo ultimo interrogativo).
La propietà privata è garantita in Italia, anche per le monete e le grandi o minori opere d'arte che generalmente valgono più delle monete.
Se io possiedo la più rara moneta del mondo proveniente dalla collezione documentata di un mio avo, o acquistata nella più scalcinata casa d'asta di questo pianeta (con catalogo, foto,fattura, etc), nessuno me la potrà mai confiscare. Sarebbe un furto.
Potrebbe accadere, come accade, che lo Stato- dato l'enorme interesse numismatico o artistico- possa vincolare una moneta od una intera collezione numismatica, un quadro od una intera raccolta d'opera d'arte, rispettando le disposizioni legislative. Ma il vincolo non è confisca.

Se poi si vogliono avere approfondimenti su specifiche situazioni legali ho visto con piacere che Artemide Aste ha messo sù un sito di consuleza legale
affidato all'avv. Massimo Pasquinelli.

L'indirizzo è www.artemideaste.com

fagy

[Reboldi]

dunque tutto chiaro, a livello generale della situazione, a livello personale avrò di che preoccuparmi, dato che non ho ricevute fiscali per monete che comprai più di 10 anni fà e questo la legge non lo ha considerato, o non vuole consderarlo
per il momento ti ringrazio della disponibilità che hai avuto nel rispondermi, un ultima domanda è che significato tecnico ha la parola vincolo?
se non ho capito male, una grande opera d'arte appartenente ad un privato, potrebbe essere vincolata dallo stato, ossia? comprata? e se il privato nno è daccordo?
grazie ancora per l'intervento

[fagy]

Ma con la legge attuale, anche se deve essere ancora convertita entro il 17, o con l'altra che rientrerebbe in vigore, la tua preoccupazione non ha motivo di esistere.
Il possesso delle monete , nel tuo caso anche di quelle acquistate anni addietro, è consentito e perfettamente legale (se rientrano fra quelle caratterizzate da serialità, ripetititività tc.). Vincolo.Ho usato questa parola perchè normalmente la si usa nel linguaggio comune per esprimere il concetto di qualcosa che si può possedere liberamente ma nello stesso tempo non rimane nella completa disponibilità del possessore ( spero che i termini siano corretti anche dal punto di vista giuridico, ma l’importante, adesso, è dare il senso di quanto vorrei dire). In realtà, non esiste questa parola nel linguaggio della tutela dei beni culturali, in cui si parla, invece,di dichiarazioni e di notifica.
Di norma, le Soprintendenza, di loro iniziativa o su segnalazione di altri Enti interessati avviano un procedimento amministrativo che si concretizza nella dichiarazione dell'interesse culturale di un determinato bene ( particolari immobili, grandi collezioni etc. etc. non comune ad es. una singola moneta, ma teoricamente possibile).
Questa dichiarazione di interesse culturale del bene tutelato ( interesse storico, ambientale, archeologico o grande interesse numismatico, od altro, secondo il bene ) viene notificata al proprietario che rimane sottoposto a determinati obblighi (vincoli, in tal senso).
Il proprietario dell’immobile ad es. non potrà intervenire nelle strutture o nelle modifiche dell’ immobile senza la dovuta autorizzazione, il proprietario della grande collezione di quadri o di monete dovrà custodirla e gestirla nel rispetto di determinate norme di sicurezza e conservazione etc. etc... .
In caso di vendita dell’immobile, delle collezioni, e delle tante altre cose con notifica , come si suole dire, lo Stato può esercitare il diritto di prelazione.
(Lo Stato non potrà mai imporre al privato di vendere un bene seppur notificato:tuo specifico dubbio. Le norme prevedono l'intervento di un terza parte quando, in caso di vendita non vi sia accordo sul prezzo).
Spero d’essere stato chiaro. Nella pratica tutte le operazioni descritte sono infarcite da mille richieste,accertamenti,permessi, concessioni, ricorsi, autorizzazioni, e tante altre cose…. Ciao, fagy

[Reboldi]

tutto chiaro, grazie fagy
ora la sera potrò andare a letto con l'anima in pace