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scacchi

Toscana Denari di Lucca

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adolfos

bentornato Mario. 

ciao

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avgvstvs
8 hours ago, dabbene said:

Ho letto volutamente in silenzio per un po’ di giorni questa discussione prima perché lo volevo secondo perché non ne sarei stato credo all’altezza.

Mi vien quasi da ridere leggendo sul forum qui e la’ che ci vuole più qualità, a parte che siamo su un forum e non in ambiti universitari, a parte che l’accademica che accende la luce c’e ‘ anche, ma se non e’ monete, ipotesi, osservazioni, ricerca questa discussione dove si potrebbe trovare ? Basta leggere anche in silenzio e a volte semplicemente riconoscere, anzi per me ormai sono anche troppo bravi qui 😜 e onore a loro ...cercherò in futuro di essere un po’ più presente, ma sono stato anche un po’  impegnato 😏 

Bravi !

E noi ti aspettiamo, operativo al massimo come sempre!

20 hours ago, margheludo said:

grazie @monbalda @avgvstvs @adolfos e a tutti quelli che ci leggono, sono contento che sia tornato un pò di interesse attorno a questi denaretti, è incredibile come ogni tanto compaia come dal "nulla" un qualcosa su cui discutere . la moneta del post #3568 sembra del tutto simile a quella dell'elaborazione al post precedente e considerando  (come è ovvio che si debba fare)  che sia come ha detto Monica cioè una E lunata fatico a cogliere il senso di aver usato il punzone della C cosi ingombrante con la conseguente esigenza di disassare le tre linee orizzontali dal corpo al fine di correggere  l'allineamento col resto della legenda, voglio dire....... gli fossero mancarti i punzoni rettangolari avrei capito. Avgvstvs il pezzo del post #3572 è, almeno per quanto riguarda questa rassegna, al quanto singolare perché la C accessoria (il mio dentista usa questo aggettivo per il dente in più che ho oltre ai 4 denti del giudizio:P) non è in asse con quella di LVCA e credo (o deduco) anche che stavolta dopo la C ci sia la E e non subito la H, correggetemi se sbaglio.

Devo dire che la lettera che segue la C a me sembra una H, la linea in alto potrebbe essere il bordo, ma non posso essere sicuro, anche considerando l’ossidazione in basso. Questo senza considerare, naturalmente, il trattino aggiuntivo.

Per quanti riguarda l’orientanento della C, potrebbe essere che non sia casuale...

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margheludo

Giusto, potrebbe essere il bordo, mi ero basato solo sullo spazio tra la "H" e la "I" che sembra troppo per contenere solo la "R" ma vuol dire poco. Ho un altro paio di monete da mostrarvi più un denaro con "P" trovato casualmente mentre cercavo in rete ditemi cosa ne pensate.

2019-06-18_15.08.43.jpg

2019-06-18_15.06.02.jpg

2019-06-18_15.07.37.jpg

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avgvstvs
On 2/20/2018 at 11:28 PM, margheludo said:

Buona sera a tutti, dalla rete un chiaro esemplare con la P a inizio legenda talmente chiaro che stimola la ripresa del ragionamento sul suo significato, credo che tutto ciò che si potesse dire sia gia stato detto e propongo una lettura partorita dall'amico  @avgvstvs al post #2113 pag.85 e raccolta da @dabbene nel post successivo. Sempre se ho capito bene condivido in pieno l'interpretazione, lascio però a voi la datazione (:director: @adolfos) prescindendo dalla presenza della "P" perché resta fondamentale circoscrivere l'uso delle lettere accessorie ad un determinato periodo, bisognerebbe altrimenti resettare tutto e ripartire. Domanda: mi sono perso forse l'uscita dell' aggiornamento sul primo volume "Zecca e monete del comune di Pisa"? Ultimamente mi sono un po distratto:blush:.   chiunque abbia voglia di inserirsi e proporre qualcosa di diverso è obbligato a farlo8).

2018-02-20_07.57.47.jpg

2018-02-20_19.42.41.jpg

Ottimo, @margheludo, riconosco i lotti dai quali stai estraendo le immagini. In particolare, il denaro con la P era già noto (grazie a te, vedi sopra) e concordo su di esso.

Hai fatto bene ad evidenziare gli altri 2 esemplari.

Sul primo potrebbe esserci una C iniziale con trattino centrale? Non vedo altri trattini, il che non vuol dire che magari in origine non ci fossero.

Sulla seconda moneta, invece, sembra proprio esserci un CE (la C non è orientata con la legenda).

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dabbene
Supporter

Questa benedetta P ma non solo lei, credo che tutti stiamo pensando alla stessa cosa, la domanda a cui non so se ci sia una risposta a oggi e’  quello che al momento si ha disposizione come pezzi, non molti mi sembra,  può essere compatibile con le caratteristiche delle monete del periodo a cui si potrebbe pensare e che potrebbe spiegare questa lettera e avere coerenza col tutto ?

Edited by dabbene
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avgvstvs
On 6/20/2019 at 10:48 AM, dabbene said:

Questa benedetta P ma non solo lei, credo che tutti stiamo pensando alla stessa cosa, la domanda a cui non so se ci sia una risposta a oggi e’  quello che al momento si ha disposizione come pezzi, non molti mi sembra,  può essere compatibile con le caratteristiche delle monete del periodo a cui si potrebbe pensare e che potrebbe spiegare questa lettera e avere coerenza col tutto ?

Bella domanda, dovremmo cominciare a ricercare i pesi anche se in molti casi non è possibile. Questo, per esempio, pesa 0.82 g:

https://www.catawiki.nl/catalogus/munten/landen/italie/3655207-lucca-italie-1-ar-denaro-hendrik-iii-iv-of-v-1039-1125

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margheludo

Grazie @avgvstvs me l'ero completamente dimenticato, sono andato a rivedere i tuoi esemplari con la "P" ed ho notato che forse per gli stessi problemi di spazio anche in questi hanno accorciato la legenda mettendo in nesso la "N" con la "R" non potendo mettere la "P" con la "E" per ovvi motivi di incompatibilità, e riguardando anche i vecchi post su quelli con la "C" a inizio legenda tu avevi notato la "E" a volte in probabile nesso con la "N" , non c'è una regola fissa ma in ogni caso sembra tutto finalizzato al risparmio di spazio avvalorando (forse ) l'ipotesi delle "false" "E" lunate. A seguire i due tuoi denari con "P" e la "N " in nesso con la "R"  nel n2 credo che abbiano aggiunto anche un archetto al piede della "R" facendo sembrare che quella fosse la "R".

2019-06-27_00.08.48.jpg

2019-06-27_00.09.53.jpg

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adolfos

@margheludo 

Ottimo lavoro, Giovanni!!!

Cari saluti a tutti

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adolfos

Secondo me, per gli ultimi esemplari postati da Giovanni, siamo in un periodo fra il 1129 fino circa 1160. Prima della pace con Pisa del 1158 e probabilmente prima del 1155 datazione dei primi denari con F coniati da Pisa. Chissà se vuol dire qualcosa.

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dabbene
Supporter
5 ore fa, adolfos dice:

Secondo me, per gli ultimi esemplari postati da Giovanni, siamo in un periodo fra il 1129 fino circa 1160. Prima della pace con Pisa del 1158 e probabilmente prima del 1155 datazione dei primi denari con F coniati da Pisa. Chissà se vuol dire qualcosa.

Secondo me una ipotesi potrebbe anche essere formulata, ipotesi ripeto 

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avgvstvs
18 hours ago, margheludo said:

Grazie @avgvstvs me l'ero completamente dimenticato, sono andato a rivedere i tuoi esemplari con la "P" ed ho notato che forse per gli stessi problemi di spazio anche in questi hanno accorciato la legenda mettendo in nesso la "N" con la "R" non potendo mettere la "P" con la "E" per ovvi motivi di incompatibilità, e riguardando anche i vecchi post su quelli con la "C" a inizio legenda tu avevi notato la "E" a volte in probabile nesso con la "N" , non c'è una regola fissa ma in ogni caso sembra tutto finalizzato al risparmio di spazio avvalorando (forse ) l'ipotesi delle "false" "E" lunate. A seguire i due tuoi denari con "P" e la "N " in nesso con la "R"  nel n2 credo che abbiano aggiunto anche un archetto al piede della "R" facendo sembrare che quella fosse la "R".

2019-06-27_00.08.48.jpg

2019-06-27_00.09.53.jpg

Ciao @margheludo, sei riuscito a recuperare i pesi di questi esemplari all’interno della discussione? Potrebbe essere un’impresa...

Per tornare alla C iniziale, nei lotti dai quali hai tratto le immagini del post #3578  c’è un esemplare con questa lettera (non chiara) che sembrerebbe seguita da una E e da un Nr in legatura. Prova a cercarlo, se non riusvirai a trovarlo lo posterò io nei prossimi giorni,

7 hours ago, adolfos said:

Secondo me, per gli ultimi esemplari postati da Giovanni, siamo in un periodo fra il 1129 fino circa 1160. Prima della pace con Pisa del 1158 e probabilmente prima del 1155 datazione dei primi denari con F coniati da Pisa. Chissà se vuol dire qualcosa.

Potrebbe avere senso,

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avgvstvs
On 6/27/2019 at 7:33 PM, avgvstvs said:

Per tornare alla C iniziale, nei lotti dai quali hai tratto le immagini del post #3578  c’è un esemplare con questa lettera (non chiara) che sembrerebbe seguita da una E e da un Nr in legatura.

E' questo:

DenR.jpg.ec8003bd881e337458918acf35288e9f.jpg

(da: https://www.ma-shops.com/raffler/item.php?id=16615&lang=it ).

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margheludo

grande @avgvstvs io non lo trovavo, qui la "E" c'è tutta ed hanno accorpato N" con "R" come nei due denari con la "P," curioso come, in queste serie,  non potessero proprio fare a meno di aggiungere quel piedone alle "R" che prendeva il posto di una lettera e costringeva gli incisori a fare i "magheggi" per farci entrare tutto. PS. i denari con la "P" li ho trovati a pag.113 ma già di seconda mano:P senza pesi , bisogna cercare meglio più in dietro.

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Fidelio
Il 27/6/2019 alle 01:00, margheludo dice:

Grazie @avgvstvs me l'ero completamente dimenticato, sono andato a rivedere i tuoi esemplari con la "P" ed ho notato che forse per gli stessi problemi di spazio anche in questi hanno accorciato la legenda mettendo in nesso la "N" con la "R" non potendo mettere la "P" con la "E" per ovvi motivi di incompatibilità, e riguardando anche i vecchi post su quelli con la "C" a inizio legenda tu avevi notato la "E" a volte in probabile nesso con la "N" , non c'è una regola fissa ma in ogni caso sembra tutto finalizzato al risparmio di spazio avvalorando (forse ) l'ipotesi delle "false" "E" lunate. A seguire i due tuoi denari con "P" e la "N " in nesso con la "R"  nel n2 credo che abbiano aggiunto anche un archetto al piede della "R" facendo sembrare che quella fosse la "R".

2019-06-27_00.08.48.jpg

2019-06-27_00.09.53.jpg

Non che io voglia essere un disfattista, ma a mio modesto parere non mi lascerei ingannare dalle fotografie, tanto meno da esemplari poco marcati. Già in passato le immagini sul forum hanno giocato brutti scherzi. Attenderei qualcosa dal futuro che sia di conservazione migliore! Nonostante il mio pensiero, è comunque piacevole leggere la discussione nella sua evoluzione. :)

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avgvstvs
4 hours ago, Fidelio said:

Non che io voglia essere un disfattista, ma a mio modesto parere non mi lascerei ingannare dalle fotografie, tanto meno da esemplari poco marcati. Già in passato le immagini sul forum hanno giocato brutti scherzi. Attenderei qualcosa dal futuro che sia di conservazione migliore! Nonostante il mio pensiero, è comunque piacevole leggere la discussione nella sua evoluzione. :)

Ciao @Fidelio, il problema è che per queste particolari emissioni lo stato che vedi è la norma, per una questione produttiva. Per questo, più che aspettare un esemplare ben leggibile (che presumibilmente non arriverà mai) è necessario osservare e memorizzare molti esemplari in modo tale da allenarsi ad eliminare il "rumore di fondo" che inevitabilmente queste monete si portano dietro.

Confrontarsi poi con gli altri Amici che partecipano alla discussione è poi enormemente costruttivo e... sbagliando si impara! :D

Edited by avgvstvs
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margheludo

@Fidelio intanto grazie per essere intervenuto, hai ragione da vendere nelle medievali in genere ci vuole cautela specialmente se studiate solo attraverso fotografie ma credo che chi scrive su questi denari abbia anche sviluppato un occhio particolare in grado di cogliere elementi non visibili ai più, con l'esperienza cambia anche la percezione del "malconcio" e del "consunto" infatti questi ultimi esemplari con "C" e "P" a inizio legenda sono stati presi in esame proprio per la loro inusuale leggibilità e ad aspettarne di migliori ho paura che avremmo veramente poco da postare e su cui fare illazioni.

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margheludo

ciao @avgvstvs mi sono dilungato nello scrivere e non ho visto arrivare il tuo post e manco a farlo apposta la sostanza è la stessa:P.

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avgvstvs
3 minutes ago, margheludo said:

ciao @avgvstvs mi sono dilungato nello scrivere e non ho visto arrivare il tuo post e manco a farlo apposta la sostanza è la stessa:P.

Non poteva essere altrimenti. :D

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vv64
Supporter
Il 1/7/2019 alle 02:59, margheludo dice:

PS. i denari con la "P" li ho trovati a pag.113 ma già di seconda mano:P senza pesi , bisogna cercare meglio più in dietro.

Il primo dei due denari ha un diametro di 15 mm e pesa 0.85 g.

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Fidelio

@avgvstvs@margheludoScetticismi a parte...vedo bene anche io la P. Allo stato dei fatti, attualmente quanti ne sono censiti nel forum con tale presunta caratteristica? Inoltre, Michael Matzke durante i suoi studi di classificazione non ha mai accennato a tale tipologia nonostante le quantità analizzate. Saranno una variante o errori di conio?

Edited by Fidelio
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avgvstvs
On 7/3/2019 at 8:04 PM, Fidelio said:

@avgvstvs@margheludoScetticismi a parte...vedo bene anche io la P. Allo stato dei fatti, attualmente quanti ne sono censiti nel forum con tale presunta caratteristica?

Ne ricordo 4 (due chiare e due sulle quali possiamo discutere), oltre quella ricordata sopra da @margheludo:

Lucca_P_D.thumb.jpg.77ea40fee493a2e5d65a0c6bac69839b.jpgLucca_P_R.thumb.jpg.ec47df0d0597532bcbaa4e40f6ca5566.jpg

On 7/3/2019 at 8:04 PM, Fidelio said:

Inoltre, Michael Matzke durante i suoi studi di classificazione non ha mai accennato a tale tipologia nonostante le quantità analizzate.

Non mi pare (ho solo la versione tedesca del testo e io il tedesco non è che lo mastichi troppo...)

On 7/3/2019 at 8:04 PM, Fidelio said:

Saranno una variante o errori di conio?

Forse nessuna delle due...

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margheludo

grazie  Valerio @vv64 un po' scarsino nel diametro mentre il numero 4 è già più regolare 0,82 17mm. per quest'ultimo "vedo" anche la "R" in nesso con la "N".

Il ‎03‎/‎07‎/‎2019 alle 20:04, Fidelio dice:

@avgvstvs@margheludo. Saranno una variante o errori di conio?

Come @avgvstvs l'errore lo escluderei comunque ma a maggior ragione osservando il punzone usato per l'arco della "P" (moneta 1-2) creato appositamente per lo scopo (o preso in "prestito" da un'altra produzione).

Edited by margheludo

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dabbene
Supporter

AVVISO Offrisi due o tre pagine del Gazzettino per pubblicare ipotesi e sottolineo  ipotesi da offrire per ulteriori riflessioni e approfondimenti alla comunità scientifica sulle monete con la P, potrebbe dare ulteriori stimoli per studi e comunque e’ divulgazione ...

Certo ci vuole uno o due volontari ...

io ci provo sempre  ...😏

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avgvstvs
23 hours ago, dabbene said:

AVVISO Offrisi due o tre pagine del Gazzettino per pubblicare ipotesi e sottolineo  ipotesi da offrire per ulteriori riflessioni e approfondimenti alla comunità scientifica sulle monete con la P, potrebbe dare ulteriori stimoli per studi e comunque e’ divulgazione ...

Certo ci vuole uno o due volontari ...

io ci provo sempre  ...😏

Uhm... al momento non saprei se è possibile fare ipotesi su queste emissioni se non basate sulla sensazione (P=PISA?), al più mettere su carta quello che ormai vediamo da anni sul Forum, cioè che queste monete esistono.

Personalmente non ho molto tempo a disposizione per farlo, e direi neanche le capacità. Se qualcuno volesse cominciare, però, sono disponibile per eventuali integrazioni/revisioni.

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margheludo

@dabbene fai bene a provarci, prima o poi qualcuno si prenderà questa responsabilità:shok:. Chi meglio di te e @adolfos che sui denari Lucchesi avete già scritto pagine importanti di numismatica? a me piacerebbe molto ma per gli stessi motivi di @avgvstvs non potrei prima di settembre ottobre. Senza favoleggiare troppo potremmo limitarci ad estrapolare un sunto di osservazioni ed ipotesi da questa discussione  seguendo una traccia da definire, la base di partenza non potrà che essere un corretto inquadramento temporale di tutti i pezzi conosciuti, inoltre non credo che si potrà prescindere dal legame concettuale con i denari con "C" e questo complica un pò le cose ma credo che si possa fare, la difficoltà credo che sia lavorare separatamente ma se @avgvstvs  (che detiene l'archivio fotografico e che ha già formulato ipotesi interessanti in direzione di Pisa) volesse buttare giù qualcosa potrei fare lo stesso e si tratterebbe in fine solo di unire, scartare, correggere o ritoccare il tutto in un unico pezzo.............senza fretta ovviamente-_-.

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