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scacchi

Toscana Denari di Lucca

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adolfos

Cari tutti

@dabbene @margheludo @avgvstvs

Vi seguo con interesse come sempre. Purtroppo, un poco per problemi famigliari un poco per l’umore che in questo periodo definirei nefasto non riesco a partecipare come vorrei. Ma tant’è.

La proposta di Mario è intrigante e l’atteggiamento fiducioso di Giovanni contagioso. In realtà, le perplessità evidenziate molto bene da chi mi ha preceduto (Avgvstvs) sono lampanti. Io sono dell’avviso che qualsiasi ipotesi di lavoro necessiti di solide basi di ragionamento altrimenti il rischio è quello di parlare del nulla. Che fare, dunque? In un eventuale articolo divulgativo non necessariamente si dovrebbero formulare supposizioni circa motivi e cause alle origini delle tipologie in argomento (anche se, devo ammettere, la tentazione di dare soluzioni è tanta :D). Tuttavia, nulla ci impedirebbe di segnalare gli esemplari più espliciti (con il consenso dei possessori delle monete) come “varianti” inedite in letteratura. In finale, se queste monete sono emerse il merito è del Forum e di chi ha partecipato alla discussione. Almeno prenderci il merito della scoperta e in qualche modo mettere un paletto su potenziali notizie ulteriori. Giusto?

Senza fretta, ovviamente :)

Cari saluti

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dabbene
Supporter
2 ore fa, adolfos dice:

Cari tutti

@dabbene @margheludo @avgvstvs

Vi seguo con interesse come sempre. Purtroppo, un poco per problemi famigliari un poco per l’umore che in questo periodo definirei nefasto non riesco a partecipare come vorrei. Ma tant’è.

La proposta di Mario è intrigante e l’atteggiamento fiducioso di Giovanni contagioso. In realtà, le perplessità evidenziate molto bene da chi mi ha preceduto (Avgvstvs) sono lampanti. Io sono dell’avviso che qualsiasi ipotesi di lavoro necessiti di solide basi di ragionamento altrimenti il rischio è quello di parlare del nulla. Che fare, dunque? In un eventuale articolo divulgativo non necessariamente si dovrebbero formulare supposizioni circa motivi e cause alle origini delle tipologie in argomento (anche se, devo ammettere, la tentazione di dare soluzioni è tanta :D). Tuttavia, nulla ci impedirebbe di segnalare gli esemplari più espliciti (con il consenso dei possessori delle monete) come “varianti” inedite in letteratura. In finale, se queste monete sono emerse il merito è del Forum e di chi ha partecipato alla discussione. Almeno prenderci il merito della scoperta e in qualche modo mettere un paletto su potenziali notizie ulteriori. Giusto?

 

 

Senza fretta, ovviamente :)

Cari saluti

Mi sembra come sempre ragionevole @adolfos, nel caso un presentare e pubblicare queste monete senza addentrarsi in ipotesi, indubbiamente comunque da studio, sarebbe un passo avanti per la comunità scientifica che potrebbe riflettere, nel contempo anche Lamoneta avrebbe come spesso auspica il nostro @Reficul una sua giusta legittimazione ...

 Certo ci vuole il permesso, nel caso, dei proprietari ...

Edited by dabbene
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margheludo

@adolfos come sempre e senza dubbio ragionevole, di numismatica deve scrivere chi passa le giornate a studiare o a rovistare negli archivi ma ho sempre sostenuto che noi appassionati possiamo e dobbiamo fungere da occhi supplementari, una buona osservazione come quella che facciamo noi del forum non può che essere di aiuto. Certo che non vedere riconosciute delle scoperte importanti come le tante varianti di cui qui stiamo discutendo lascia un pò di amaro ma pazienza, si è creato il paradosso per cui tutti sanno dei denari vecchi di Volterra e delle loro varianti epigrafiche o dei denari con "P" e "C" a inizio legenda, "S" non coricata e quant'altro ma si tratta perlopiù di monete fantasma e, fatta eccezione per i denari Volterrani di cui qualcuno prima o poi si occuperà, il sospetto è che molte di loro lo rimarranno molto a lungo quindi, se qualcuno un giorno pubblicherà qualcosa laddove gli verrà concesso di farlo ben venga.

Edited by margheludo
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adolfos

Perchè si dovrebbe rinunciare? A parte il fatto che per pubblicare un articolo su una rivista divulgativa non occorre essere dei geni, nulla ci impedisce di segnalare le nuove tipologie emerse nella discussione. I miei dubbi sono invece rivolti alle eventuali ipotesi di studio (ad esempio per gli esemplari con C iniziale cosa si può scrivere con ragionevolezza?) che però si potrebbero risolvere con una nota in cui si rimanda il lettore ai posts nella discussione dedicati all'argomento rendendo così più soft eventuali "stravaganze" (come quelle che ogni tanto sparo io :lol:). Sia chiaro, io non voglio tarpare le ali a nessuno ma solamente proteggere chi (in senso neutro) firmerà l'articolo. Piuttosto, questo sì, sarebbe corretto riconoscere i meriti di coloro che hanno interpretato i contenuti inizialmente (anche con le immagini) e di chi ha contribuito nello sviluppo del tema dopo e designarli allo svolgimento dell'articolo. Personalmente mi tiro fuori perchè non ho avuto voce in capitolo e tuttora ci capisco ben poco :D e comunque il mio supporto "morale" sarà massimo. Dunque, con calma (come dice Giova), datevi una mossa :D

Cari saluti

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dabbene
Supporter

Con calma certamente, sarebbe credo importante ritrovare il primo post in cui si presentava un pezzo con la P e l’autore  e poi discendere.

Presentare delle varianti interessanti quali sono in effetti, poi che siano errori di zecca o varianti volute con segni che hanno anche un significato lo lascerei alla comunità scientifica, ma presentarli sarebbe già uno step divulgativo e conoscitivo per tutti.

Concordo anche sul citare il link poi della discussione per ulteriori riflessioni ...

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dabbene
Supporter
Il 4/7/2019 alle 23:27, avgvstvs dice:

Ne ricordo 4 (due chiare e due sulle quali possiamo discutere), oltre quella ricordata sopra da @margheludo:

Lucca_P_D.thumb.jpg.77ea40fee493a2e5d65a0c6bac69839b.jpgLucca_P_R.thumb.jpg.ec47df0d0597532bcbaa4e40f6ca5566.jpg

Non mi pare (ho solo la versione tedesca del testo e io il tedesco non è che lo mastichi troppo...)

Forse nessuna delle due...

Per esempio questo post con quelli con la P, e qui dobbiamo riferirci a @avgvstvs , già presenta 4 pezzi di grande interesse, poi bisognerebbe anche capire di chi erano ..

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dabbene
Supporter
Il 27/6/2019 alle 01:00, margheludo dice:

Grazie @avgvstvs me l'ero completamente dimenticato, sono andato a rivedere i tuoi esemplari con la "P" ed ho notato che forse per gli stessi problemi di spazio anche in questi hanno accorciato la legenda mettendo in nesso la "N" con la "R" non potendo mettere la "P" con la "E" per ovvi motivi di incompatibilità, e riguardando anche i vecchi post su quelli con la "C" a inizio legenda tu avevi notato la "E" a volte in probabile nesso con la "N" , non c'è una regola fissa ma in ogni caso sembra tutto finalizzato al risparmio di spazio avvalorando (forse ) l'ipotesi delle "false" "E" lunate. A seguire i due tuoi denari con "P" e la "N " in nesso con la "R"  nel n2 credo che abbiano aggiunto anche un archetto al piede della "R" facendo sembrare che quella fosse la "R".

2019-06-27_00.08.48.jpg

2019-06-27_00.09.53.jpg

Ma anche questo post di @margheludo ha la sua rilevanza ....

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avgvstvs
On 2/23/2011 at 12:38 AM, vv64 said:

Buonasera,

vi sottopongo un nuovo denaro. Il diametro è 15 mm, il peso 0.85 g.

Dritto:

post-12460-0-07078800-1298417884_thumb.j

Il primo denaro con la P è stato presentato qui da @vv64

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avgvstvs
On 7/24/2012 at 8:01 PM, avgvstvs said:

Tanto per aumentare il rumore di fondo, ecco un esemplare passato da Lanz un paio di anni orsono del quale avevo salvato foto e descrizione ma che non avevo guardato con attenzione.

Il peso dichiarato e' di 1.0g.

post-3051-0-72805200-1343152339_thumb.jppost-3051-0-75071700-1343152349_thumb.jp

Cosa leggete? Vi ricorda niente? ;)

Questo è invece il secondo esemplare. Passato su Ebay nel settembre 2010, non ne conosco il destino. Il peso non è attendibile (se non ricordo male, Lanz aveva l'abitudine di attribuire un peso forfettario di 1,0 g ad ogni denaro lucchese che metteva in vendita...)

Edited by avgvstvs
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vv64
Supporter

Concordo sul fare il punto sulle varianti emerse nel corso della discussione, anche solo elencandole e documentandole con immagini.

Per quanto mi riguarda metto volentieri a disposizione le immagini e i dati dei denari che ho presentato. 

Un caro saluto a tutti, 

Valerio

 

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monbalda

Salve a tutt*,

scusate se sono sempre e più di corsa, ma questo è periodo di scavi, oltre che di eventi estivi nei musei ed aree archeologiche che ci impegnano anche i fine settimana.

Vi inoltro qua la locandina dell'evento del 19 luglio di cui vi avevo accennato in precedenza, nel quale proveremo a vedere come si costruiscono i conii con i punzoni mobili e come si coniano i tondelli dei denari di Lucca con tanto di arrotondamento.

Sperando di vedervi in quell'occasione,

Un caro saluto MB

 

P.S. Di quei denari con la P sarebbe bene conoscere il fino .... ;)

 

 

0001.jpg

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margheludo

@adolfos capito cosa intendevo dire?Come posso imperniare una  ipotesi  sull'uso dei  punzoni e sulle tecniche produttive in genere di una o dell'altra zecca  se  mi perdo un evento simile?:cray:. Spero che ne segua una versione cartacea. Il prossimo denaretto è senza peso ne diametro e le foto sono oscene, secondo voi potrebbe essere?

2019-07-16_23.27.21.jpg

2019-07-16_23.26.01.jpg

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avgvstvs
23 hours ago, margheludo said:

@adolfos Il prossimo denaretto è senza peso ne diametro e le foto sono oscene, secondo voi potrebbe essere?

2019-07-16_23.27.21.jpg

2019-07-16_23.26.01.jpg

Direi di si, benché la conservazione non sia eccezionale e le foto non siano chiarissime, direi che il particolare che conta mi pare abbastanza evidente. Si intuisce anche li resto della parte iniziale della legenda, con la NR in legatura.

Peccato non avere foto più chiare (da queste non sembrerebbe a basso titolo, ma chi può dirlo con certezza) e il peso.

Ottima segnalazione! 

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margheludo

condivido, NR in legatura  e, come per altri esemplari, piccolo punzone lunato per l'anello della P.

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avgvstvs
On 7/15/2019 at 11:37 PM, monbalda said:

Salve a tutt*,

scusate se sono sempre e più di corsa, ma questo è periodo di scavi, oltre che di eventi estivi nei musei ed aree archeologiche che ci impegnano anche i fine settimana.

Vi inoltro qua la locandina dell'evento del 19 luglio di cui vi avevo accennato in precedenza, nel quale proveremo a vedere come si costruiscono i conii con i punzoni mobili e come si coniano i tondelli dei denari di Lucca con tanto di arrotondamento.

Sperando di vedervi in quell'occasione,

Un caro saluto MB

 

P.S. Di quei denari con la P sarebbe bene conoscere il fino .... ;)

 

 

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Ho avuto il privilegio di essere presente all'evento.

E' stato veramente piacevole ed istruttivo. Ho finalmente conosciuto di persona diversi Amici del Forum, con i quali mi sono intrattenuto in chiacchiere numismatiche a fine evento, e c'è stata la dimostrazione a cura dell'Associazione Arké, che vi andrò brevemente ad illustrare.

Vediamo anzitutto alcuni ferri del mestiere, cominciando dai conii. Li riconoscete?

01.thumb.jpg.f9a11e77dafaec67c5624e9219c5051b.jpg

 

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avgvstvs

Qui possiamo invece vedere alcuni punzoni.

02.thumb.jpg.be397069a02c80a28139f517f9bdedd9.jpg

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avgvstvs

Ed infine, alcuni "semilavorati" (tondelli più o meno rifiniti) e monete belle e pronte per essere usate.

03.thumb.jpg.df06d2890f0026e606c3f71075d9853e.jpg

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avgvstvs

Passiamo ora all'opera, con la preparazione delle insegne dei pellegrini.

Si comincia fondendo il piombo e colandolo nelle matrici precedentemente riscaldate:

04.thumb.jpg.49648534359d3940d67ff6d85d00de09.jpg

ed ecco che finalmente l'insegna è pronta:

05.jpg.600f78084979834bb39d56bf756d2d50.jpg

Eccola qua, prima della rifinitura:

06.thumb.jpg.ca750f5fd654ab400d400c41ca565d56.jpg

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avgvstvs

Passiamo adesso alla produzione delle monete.

Si comincia ritagliando un quadrato da una barretta metallica...

07.thumb.jpg.e35103be618ee90b156fa587ebca8ecf.jpg

... i cui bordo verrà ripassato con delle forbici, per dargli una forma tondeggiante...

08.thumb.jpg.632dff5a804bcf4ae935995355728b04.jpg

... ed infine, alcuni colpi di martello a testa tonda terminano la preparazione del tondello.

09.thumb.jpg.ef75d655dbfee330f9bdb73c56c4ba9f.jpg

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avgvstvs

Ecco l'incudine con, in questo caso, tre diversi conii di denaro lucchese: un carolingio, un ottoniano ed un enriciano. Il tondello appena preparato è pronto su quest'ultimo.

10.thumb.jpg.49ec34f92fda9c949f66489c5a3f3735.jpg

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avgvstvs

Si appoggia l'altro conio sul tondello...

11.thumb.jpg.790766ded67bda7e2e0169f0d5c240e7.jpg

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avgvstvs

... si tengono fermi entrambi i conii per evitare slittamenti...

12.thumb.jpg.c08542d9152809d59992ef896576417e.jpg

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avgvstvs

... un paio di colpetti di centratura e... via, un colpo ben assestato!

13.thumb.jpg.e9af37a5991f16055413a58c1ae3659d.jpg

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avgvstvs

Finalmente la nostra moneta è pronta!

14.thumb.jpg.493196ffe8cad65b7dd16fc3ce372674.jpg

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avgvstvs

Eccola qui, in tutto il suo splendore:

15D.thumb.jpg.093e18570ad829bdd09b442f057da29e.jpg15R.thumb.jpg.4b6ea4a615e74da6db023ff78d1c9a8b.jpg

Ancora una volta un vivo ringraziamento a @monbalda e agli organizzatori di questo evento.

PS: Memorizzate le immagini della moneta qua sopra, potremmo vedere le sue sorelle sul Forum tra qualche anno... :D

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