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Ghera

PROBLEMA URGENTE

Risposte migliori

Ghera

Ciao a tutti. Vi spiego il mio problema: mia bisnonna era Marchesa ma si e` sposata con una persona normale. Ho ereditato l`anello. Il titolo esiste ancora? Vi posso dire che il cognome era Raffi (o Raffi Pagani).

Sapete aiutarmi?

Grazie Lorenzo

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luke_idk
Supporter

Ti copio il testo della XIV disposizione finale della Costituzione, che abroga i titoli nobiliari

"I titoli nobiliari non sono riconosciuti. I predicati di quelli esistenti prima del 28 ottobre 1922 valgono come parte del nome. l'Ordine mauriziano è conservato come ente ospedaliero e funziona nei modi stabiliti dalla legge. La legge regola la soppressione della Consulta araldica."

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Ghera

Si ma anche se per la Repubblica Italiana nn ha piu` valore posso iscrivermi al Consiglio Nobiliare?

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luke_idk
Supporter

Non avevo capito scusa; il titolo nobiliare non esiste più, in virtù di quanto ho scritto sopra, ma non so cosa sia il consiglio nobiliare.

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Ghera

Prova un attimo a guardare in un motore di ricerca e lo trovi !!

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wuby2007

Pur essendo stati abrogati dalla costituzione italiana, i titoli nobiliari continuano ad essere utilizzati e, soprattutto, sbandierati da chi li possiede.....basti vedere il principe Emanuele Filiberto e tutti gli altri a scendere (Amedeo Duca d'Aosta, principe Giovannelli etc. etc. ! ;)

Relativamente alla tua domanda invece non ti so rispondere! :P

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okt

Ciao a tutti. Vi spiego il mio problema: mia bisnonna era Marchesa ma si e` sposata con una persona normale. ...

Grazie Lorenzo

Ma forse anche la bisnonna era una persona normale... o no? :D

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Ghera

si scusate.

Correggo: si e` sposata con una persona che nn aveva titolo nobiliare.

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luke_idk
Supporter

Dipende da cosa intendi. Dato che i titoli nobiliari sono aboliti, chiunque potrebbe fregiarsene, perché lo stato non li riconosce. Per essere iscritti al consiglio che che citavi, immagino si debbano seguire le antiche norme nobiliari, quindi meglio chiedere direttamente a loro, se sono preposti a queste cose. Bisognerebbe sapere se il matrimonio fra uomo non nobile e donna nobile fosse sempre considerato morganatico. Boh?

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Ghera

Ok grazie infinite. Pero` se qualcuno sa qualcosa di piu` potrebbe scrivere.

Grazie ancora

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wuby2007

Ho trovato questo:

La successione nei titoli nobiliari, normalmente disposta nell'atto di concessione del titolo da parte del Sovrano o del Capo dello Stato, può avvenire per soli maschi primogeniti, in favore dei discendenti maschi, ma anche in favore di tutti i discendenti, maschi e femmine (per queste solo a titolo personale e comunque sempre senza trasmissione ai discendenti in linea femminile,con l'eccezione di casi rarissimi). Il titolo nobiliare si trasmette ai soli figli legittimi, non agli adottati, né ai naturali, né ai legittimati per rescriptum principis, ma solo ai legittimati per subsequens matrimonium, salve sempre diverse statuizioni del Sovrano.

e, soprattutto, questo:

Nuovo Statuto delle Successioni Nobiliari

Regio Decreto 16 agosto 1926, n. 1489

che contiene lo Statuto delle successioni ai titoli e agli attributi nobiliari

(pubblicato nella Gazzetta Ufficiale del Regno, del 7 settembre 1926, n. 208)

Testo integrato dal Regio Decreto 16 giugno 1927 n. 1091

VITTORIO EMANUELE III

PER GRAZIA DI DIO E PER VOLONTÀ DELLA NAZIONE

RE D'ITALIA

Visto l'Art. 79 dello Statuto del Regno;

Udito il Consiglio dei Ministri;

Sulla proposta del Capo del Governo Primo Ministro Segretario di Stato;

Abbiamo decretato e decretiamo:

Art. 1

Alle antiche disposizioni che con norme diverse, nelle singole regioni d’Italia, regolano tuttora l'ordine delle successioni, riguardo ai titoli ed attributi nobiliari concessi dai Sovrani degli antichi Stati, prima della unificazione politica, sono surrogate le disposizioni seguenti.

Art. 2

La successione nei titoli nobiliari e annessi predicati ha luogo a favore dell'agnazione maschile dell'ultimo investito per ordine di primogenitura, senza limitazione di gradi, con preferenza della linea sul grado.

I chiamati alla successione devono discendere per maschi dallo stipite comune, primo investito del titolo.

I titoli non si trasmettono alle femmine, nè per linea femminile, salvo quanto dispone il primo capoverso dell'Art. 4.

Art. 3

I figli naturali, ancorché riconosciuti, e i figli legittimati per Decreto Reale non succedono nei titoli e predicati nobiliari.

I figli adottivi non succedono nei titoli e predicati spettanti all'agnazione dell'adottante, salva, beninteso, la insindacabile prerogativa Sovrana nei titoli di nuova concessione, a norma dell'Art. 79 dello Statuto fondamentale del Regno.

Art. 4

I titoli concessi con qualunque formula o legalmente riconosciuti per tutti i maschi di una agnazione si acquistano sin dal giorno della nascita.

Quelli concessi, oltre che a tutti i maschi, anche alle femmine, spettano alle medesime solo durante lo stato nubile e non danno luogo a successione.

Nulla è innovato a quanto per entrambi i sessi dispone l'Art. 42 del regolamento, approvato con Regio Decreto 5 luglio 1896, n. 314, circa l'attribuzione della qualifica di "Nobile".

Art. 5

I titoli provenienti da femmine, che, alla entrata in vigore delle presenti disposizioni, sono legittimamente pervenuti alla loro discendenza maschile, continuano a devolversi alla medesima discendenza, secondo le norme stabilite nell’Art. 2

Estinte le linee maschili, aventi per stipite comune la femmina intestataria del titolo, questo con gli annessi predicati ritorna previo patenti di Regio Assenso, all'agnazione maschile della famiglia, alla quale apparteneva nel giorno della promulgazione delle leggi abolitive della feudalità, osservate le norme stabilite nell’Art. 2.

Art. 6

I titoli che, fuori del caso previsto dal primo capoverso dell'Art. 4, all'entrata in vigore delle presenti disposizioni sono pervenuti in femmine nubili, passano nel giorno del loro matrimonio e, se non prendono marito, alla loro morte, all'agnazione maschile della famiglia alla quale la donna appartiene, osservate le norme dell'Art. 2 e salvo quanto dispone l'Art. 9.

Se i titoli sono pervenuti a donne già maritate alla entrata in vigore delle presenti disposizioni, il passaggio all'agnazione maschile delle famiglie donde esse provengono avviene nel giorno della loro morte, restando senza effetto le lettere patenti di Regio assenso già date a loro favore per quanto riguarda la trasmissibilità dei titoli ai loro discendenti.

Nel caso che siano pervenuti più titoli nobiliari a donna maritata, prima della entrata in vigore delle presenti disposizioni, può essere disposto, su domanda della intestataria, mediante decreto di Regio assenso, che, dopo la morte della intestataria medesima, succeda in qualcuno dei titoli e annessi predicati il primogenito che discende da quel matrimonio, purché non si tratti del predicato che fa parte del nome di uso della famiglia.

Art. 7

Il marito di donna titolata che, alla data del 7 settembre 1926, portava legalmente titoli e predicati nobiliari della moglie, li conserva in costanza di matrimonio.

Nel caso di morte della moglie, il vedovo potrà usare il di lei titolo principale, ma senza il predicato e non oltre lo stato vedovile.

Art. 8

Sono conservati i diritti degli investiti di uno o più titoli per anticipata successione legalmente consentita..

L'ulteriore successione nel titolo ha luogo secondo le norme stabilite nell'Art. 2.

Art. 9

Se siano estinte, o, dopo l'entrata in delle presenti disposizioni, si estinguano le agnazioni maschili delle famiglie che, a norma della prima o seconda parte dell'Art. 5, avevano diritto alla successione nel titolo, questo può essere rinnovato, con atto Sovrano, a favore della discendente primogenita dell'ultimo investito, e della di lei discendenza, sotto condizione che sia legalmente autorizzata ad assumere il cognome materno.

Art. 10

In via eccezionale, su domanda dell'intestatario di più titoli nobiliari, può essere disposto mediante decreto di Regio assenso che, per il caso di sua morte, senza discendenza maschile, succedano in qualcuno dei titoli e annessi predicati, purché non mi tratti del predicato che fa parte del nome d'uso della famiglia a preferenza della propria agnazione maschile, la figlia primogenita e, in difetto, la sorella prossimiore e, dopo la loro morte, la rispettiva discendenza maschile

Questa disposizione è applicabile solamente alle antiche concessioni fatte con la trasmissione napolitana, siciliana e sarda.

Art. 11

Su domanda dell'intestatario di più titoli, può, per decreto ministeriale, emesso sopra parere della Consulta Araldica, essere consentito che il figlio primogenito e, in difetto, il primo chiamato alla sue cessione nei titoli, usi, durante la vita di esso intestatario, uno de titoli medesimi.

Art. 12

Le disposizioni e le consuetudini riflettenti la successione nei titoli di nobiltà, contrarie alle presenti disposizioni, sono abrogate.

Art. 13

Le disposizioni di questo decreto sono applicabili anche alle concessioni avvenute dopo l'unificazione politica e alle concessioni future sempre che nei singoli casi alle concessioni non sia stata data o non sia data espressamente una maggiore o minore estensione, o non sia regolato con condizioni speciali l'ordine dei successibili.

Art. 14

Il presente decreto entra in vigore dal giorno della sua pubblicazione nella Gazzetta Ufficiale del Regno.

Ordiniamo ecc.

Dato a Racconigi, addì 16 agosto 1926

VITTORIO EMANUELE

Regio Decreto 16 giugno 1927, n. 1091,

che contiene norme integrative e dichiarative al Regio Decreto 16 agosto 1926, n. 1489, concernente il nuovo statuto successorio nobiliare italiano

(pubblicato nella Gazzetta Ufficiale del Regno del 9 luglio 1927, n. 157)

VITTORIO EMANUELE III

PER GRAZIA DI DIO E PER VOLONTÀ DELLA NAZIONE

RE D'ITALIA

Visto l'Art. 79 dello Statuto del Regno;

Considerata la opportunità di chiarire alcune disposizioni del Nostro Decreto 16 agosto 1926 n. 1489;

Udita la Consulta Araldica del Regno.

Udito il Consiglio dei Ministri

Sulla proposti del Capo del Governo, Primo Ministro Segretario di Stato;

Abbiamo decretato e decretiamo:

Art. 1

Agli effetti della prima parte dell’Art. 5 del Nostro Decreto 16 agosto 1926, n. 1489, i titoli provenienti da femmine per successioni verificatesi dopo l’entrata in vigore del regolamento per la Consulta Araldica, approvato con Regio Decreto 5 luglio 1896, n. 314, si intendono legittimamente pervenuti alla discendenza maschile, allorché le Lettere Patenti di Nostro Assenso, prescritte dall’Art. 31 del detto regolamento, siano state emesse prima del 7 settembre 1926.

Se prima di tale data le Lettere Patenti siano state richieste nei modi di legge, il rilascio delle medesime potrà tuttora aver luogo con l'effetto di legittimare la devoluzione dei titoli a favore della suddetta discendenza maschile.

Art. 2

L'Art. 3 del Nostro Decreto 16 agosto 1926, n. 1489, è rettificato nel senso che alle parole: "figli legittimi per Decreto Reale", siano sostituite le altre: "figli legittimati per Decreto Reale".

Art. 3

All'Art. 7 del Nostro Decreto 16 agosto 1926, n. 1489, è sostituito il presente articolo:

"Il marito di donna titolata che, alla data del 7 settembre 1926, portava legalmente titoli e predicati nobiliari della moglie, li conserva in costanza di matrimonio".

"Nel caso di morte della moglie, il vedovo potrà usare il di lei titolo principale, ma senza il predicato e non oltre lo stato vedovile".

Art. 4

Il presente Decreto entra in vigore il giorno della sua pubblicazione nella Gazzetta Ufficiale del Regno.

Ordiniamo, ecc.

Dato a S.Rossore, addì 16 giugno 1927 (Anno V).

VITTORIO EMANUELE.

Occorrerebbe quindi sapere quando la bisnonna si è sposata, quando ha procreato, cosa ha procreato (in ordine e separatamente per maschio e femmina) e, a loro volta, cosa hanno fatto & procreato i discendenti fino alla data del R.D.

Entrato in vigore il R.D. di cui sopra bisognerebbe vedere chi deteneva il titolo e cosa ha fatto (matrimonio, discendenze etc. etc.)

Cmq...se ti vuoi fregiare di un qualunque titolo nobiliare....FALLO! tanto ai più non importerà e gli altri non controlleranno! :lol:

Modificato da wuby2007

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okt

Dal punto di vista esclusivamente pratico noto che i titoli nobiliari vengono ricordati solo nel caso di industriali, manager, persone ricche.

In genere si tratta di titoli legittimi sì, ma molto recenti, spesso attribuiti, durante la monarchia, in conseguenza di rilevanti attività industriali o commerciali.

Credo che la nobiltà sia oggi una cosa interna a noi, e privata.

Se poi essa mantiene una continuità etica e di servizio con una tradizione familiare che un tempo ebbe un riconoscimento pubblico... tanto meglio!

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luke_idk
Supporter

Dal punto di vista esclusivamente pratico noto che i titoli nobiliari vengono ricordati solo nel caso di industriali, manager, persone ricche.

Questo succede anche con titoli regolarmente riconosciuti dalla repubblica: il titolo "dottore" viene di solito riconosciuto a quanti hai indicato od anche a persone, che neppure l'hanno conseguito, solo perché sono in una posizione importante in una trattativa o perché più avanti con gli anni. Io non l'ho mai usato (sai che titolo....) anche se lo ritengo più importante di un titolo nobiliare (viene conseguito, non ereditato ed è pure riconosciuto) ma sentire gente che se lo attribuisce immeritatamente, spacciandosi per quello che non è......

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legiovirest

Salve un mio trisavolo da pietre incise ritrovate e decifrate...

era LUCUMONE........posso fregiarmi del titolo........ :o

salve ed auguri a tutti......

legio

Modificato da legiovirest

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okt

Un aneddoto:

un appartenente alla famiglia dei principi Massimo, a un buzzurro che gli chiedeva se era vera la loro discendenza da Fabio Massimo (il Temporeggiatore), rispose: "credo sia una favola, ma in ogni caso questa storia si racconta, nella nostra famiglia, da qualche migliaio di anni!"

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sandokan
Supporter

Si ma anche se per la Repubblica Italiana nn ha piu` valore posso iscrivermi al Consiglio Nobiliare?

La materia è complessa (e oggi piuttosto irrilevante, visto che lo Stato non riconosce i titoli nobiliari).

Per quel poco che ne so, a mio avviso tu non sei portatore di alcun titolo, provenendo esso da parte materna.

Ci sono stati dei casi anche in Italia (se ne è parlato nel sito) in cui lo Stato ha autorizzato qualcuno che ne ha fatto richiesta ad assumere un cognome di parte materna, perché lo stesso non finisse nell'oblio (si trattava per lo più di cognomi storici).

Se credi, puoi consultare il Dizionario della Consulta Araldica, che riportava i cognomi di tutta la nobiltà a suo tempo riconosciuta : in una Biblioteca dovresti trovarlo.

Quanto all'Istituto da te indicato, è uno dei tanti nati ad iniziativa privata.....saranno felici di accettare la tua iscrizione.....

Ma sei certo che sia un problema "urgente" ?unsure.gif

Modificato da sandokan

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sandokan
Supporter

Salve un mio trisavolo da pietre incise ritrovate e decifrate...

era LUCUMONE........posso fregiarmi del titolo........ ohmy.gif

salve ed auguri a tutti......

legio

Ma certo, GRAN LUCUMONE : più antico del Principe Massimo ! !smile.gif

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legiovirest

Salve...memento.......Trebbia,Trasimeno........

grazie......ora apostrofatemi tutti kon gran lucumone.....

per diritto di sangue,,,,,,,sicuramente presto mi inviteranno

a voyager.....che bella soddisfazzione.

ad majora

legio

Modificato da legiovirest

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batida
Supporter

Salve a tutti,

provo a dare un mio contributo: i titoli nobiliari non esistono più e questo è fuori dubbio.

Purtuttavia molti dei discendenti di famiglie nobili continuano a dare grande importanza alla discendenza nonché all'appartenza alla ristretta cerchia di persone che sono al loro interno tuttora considerati nobili.

La cerchia dei nobili ha sempre cercato e tuttora intede distinguersi dal popolo, è più forte di loro, chiamiamolo un vizio "di famiglia"...

Le figlie di famigile nobili non acquisiscono il titolo ma assumono la dicitura "dei conti" "dei marchesi" ecc. ecc. eppoi si dice il cognome della famiglia (ad esempio Alessandra Borgese che ogni tanto si vede in TV da Bruno Vespa è una "dei principi Borghese" MA non è una principessa e non lo sarà sinché non sposerà un principe, se invece dovesse sposare per dire un barone diventerebbe una baronessa a tutti gli effetti).

L'importanza di essere nobile oggi giorno non riguarda solo la discendenza (ancora oggi per alcune famiglie nobili è impensare che la propria figlia non sposi un nobile, per molte è un elemento importante, per cpoche non conta proprio niente), bensì l'appartenenza a una ristretta cerchia di persone che assume norme di comportamento e di etichetta diversa completamente disconosciute dai non nobili e tiene a non uscire tropo dal ristretto "giro" di famgilie nobili nelle proprie frequentazioni.

Dentro queste selezionate cerchie di persone rientrano spesso (sapete come è, i tempi cambiano per tutti...) anche le persone facoltose e non nobili che PERO' devono rigorosamente attenersi alle anzidette norme di comportamento, altrimenti rimangono fuori.

Per verificare dati alla mano se si appartiene alla cerchia delle famgile nobili italiane (che comunque non sono poi così rare) si fa riferimento a una pubblicazione che si chiama "libro d'oro della nobiltà italiana" (non sono certo del titolo perché in "gergo"si chiama semplicemente il "libro d'oro") lì vengono anche indicate le persone che hanno come dire.... comprato uno straccio di titolo in epoca repubblicana.... e non sono pochi! In pratica vengono indicate tali famiglie con un pallino... l'aggiornamento de libro viene fatto a pagamento da parte delle famiglie stesse (con le morti, le nascite, i matrimoni, titoli di studio e altri titoli ecc.)

Purtroppo non importa quasi a nessuno che i titoli nobiliari venivano dati per ragioni di prestigio e di dimostrazione di integrità morale, di coraggio o di fedeltà a delle buone cause... è soprattutto uno dei tanti modi per creare una ristretta cerchia di persone che stanno tra di loro e lasciano "gli altri" fuori dalll'uscio.

Saluti,

batida

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Frenkminem

Non ti puoi fregiare del titolo, per quello che oggi può valere, tanto meno iscriverti a consigli nobiliari, a meno che tua nonna, che ha sposato un borghese, non uno normale, non fosse primogenita e unica figlia di una famiglia che tramanda il titolo sia in linea maschile che femminile (cosa molto rara se pensi che la famiglia Medici non ha potuto tramandare il titolo all'ultima discendente di Cosimo III, penultimo granduca di Toscana, pur non essendo sopravvissuti eredi maschi).

Ma questa possibilità è molto remota dato che è una facoltà (quella di tramandare il titolo F/M) dell'Imperatore che concedeva soltanto a famiglie che nel corso dei secoli potevano perdere titoli ducali o principeschi con relativi territori (che rischiavano di essere inglobati nel patrimonio di famiglie ostili all'impero). Una possibilità esclusa nel regno sabaudo italiano come si può vedere nell'interessantissimo "papello" :D postato da Wuby

Poi tutto sta nel vedere anche se la famiglia compare nel Gotha della Nobiltà italiana, e che non ci sia un erede che porta cognome e titolo di tua nonna, ma ciò servirebbe a poco, dato che porti un cognome "borghese" o normale se preferisci :rolleyes:

ciao

Modificato da Frenkminem

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