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      Aggiornamento   15/10/2017

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bizerba62

approfondimento Le tirature dei Cataloghi.

Risposte migliori

bizerba62

Buon giorno a tutti.

In altra discussione di questa piacevolissima sezione del forum, fortemente voluta dal nostro curatore elledi, mi riservavo di postare un intervento con il quale intendevo smentire la tesi dell'amico FDC, secondo cui il cataloghi riportano sempre le tirature ufficiali delle monete emesse.

Prima di affrontare questo arduo argomento, intendo presentare ai lettori le “credenziali” sulle quali ho costruito il mio ragionamento, in modo da consentire a tutti di formarsi un proprio convincimento sulla questione esaminata ed, eventualmente, di proporre valutazioni antitetiche alle mie.

Volevo poi anche precisare, a scanso di equivoci e come peraltro già ho scritto in altra discussione, che non intendo affatto dimostrare che i cataloghi riportino sempre dati inattendibili ma solo che, in alcuni casi, non vanno presi alla lettera.

Le fonti:

30tsx3d.jpg

Per argomentare la mia tesi mi sono avvalso dei “processi verbali” redatti in occasione della Conferenza monetaria della U.M.L. svoltasi a parigi nel 1876; più precisamente, ho utilizzato il processo verbale relativo alla 1° seduta che ebbe luogo a Parigi il 20.1.1876 (giovedì).

A rappresentare l'Italia erano presenti il Direttore della Zcca di Milano, Commendator Baralis e il primo segretario della Legazione italiana a Parigi, Ressman.

I nostri delegati depositano due documenti (distinti come annesso "F” ed annesso “G”) relativi a:

5lds7k.jpg

che costituiranno parte integrante del verbale della seduta e saranno ad esso allegati.

Esaminiamo il primo dei due "annessi", che è sottoscritto da Direttore generale del Tesoro dell'epoca P. Scotti (il secondo annesso lo posterò alla fine dell'intervento per Vostra conoscenza, ma è ininfluente ai fini di quanto qui ci interessa):

zvbtpx.jpg

Dalla lettura dell'annesso "F" rileviamo che nel periodo 1866-1874 le coniazioni auree del Regno d'Italia da 100 e da 50 Lire ammontano a complessive £. 81.750.

Il dato non è conferente con quanto riportato dai Cataloghi attuali.

Prendendo, a mò di esempio, il Catalogo Gigante 2010 (ma potremmo anche prenderne un altro a caso), notiamo come le coniazioni auree di monete da lire 100 e da Lire 50 nel periodo riportato dall'annesso F riguardino esclusivamente la battitura, nel 1872 di nr. 661 pezzi da Lire 100, per un totale complessivo di £. 66.100.-

In base all'annesso “F”, nel periodo in esame (1866-1874), vi sarebbe stata la battitura ufficiale di monete da Lire 100 o da Lire 50 (la tabella, purtroppo, non distingue fra i due nominali) per ulteriori L. 15.650 e dunque, in termini percentuali, un'emissione aurea ufficiale, non riportata dal Catalogo, di oltre il 23%!

Del tutto divergente risulta essere il dato delle emissioni auree della moneta da lire 20 con millesimo 1875, che l'annesso “F” riporta per un ammontare complessivo di L. 2.244.440 (pari a 112.222 pezzi) mentre il GIGANTE indica in nr. 51.018 pezzi, per un importo complessivo di L. 1.020.360.

In questo caso, la differenza fra i due dati è molto consistente, in quanto risulta essere di 61.204 pezzi da L. 20, pari a L. 1.224.080.

Concludo questo intervento fornendo un ulteriore elemento documentale a riscontro dei dati sopra forniti e che si colloca in un momento storico di molto successivo a quello in cui fu redatto l'annesso "F".

E' la solita tabella tratta dal Libro di Federico Marconcini del 1929 (pensate, introvabile in Italia, l'ho scovato in una libreria nei pressi di Dublino....!) che conferma l'emissione dei marenghi con millesimo 1875 riportata nell'annesso "F" (pur arrotondando il dato a Lire 2 milioni e duecentomila).

15n0qj7.jpg

La circostanza che questa tabella sia stata pubblicata nel 1929 dovrebbe consentirci di affermare, con ragionevole certezza, che eventuali demonetazioni di monete auree, relative al periodo temporale riportato dall'annesso F, alla data di pubblicazione del libro del Marconcini sarebbero state già registrate e dunque mi sentirei di escludere che le minori tirature riportate dai cataloghi siano il risultato di postume demonetazioni (che, a questo punto, dovrebbero essere comunque successive al 1929!).

Però, se disponete di documenti che dimostrino questa eventualità, siamo qui per vederli.

Vi devo, in chiusura, anche l'allegato G. sulla demonetazione di monete d'oro e d'argento degli antichi Stati italiani dal 1862 al 1875.

Anche questa è una tabella molto interessante (e sopratutto...ufficiale).

23ixl51.jpg

Attendo, naturalmente, anche la replica di FDC.............. B)

Saluti.

Michele

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fior_di_conio

ciao Michele, in effetti hai ragione, la mia frase difetta nell'aggettivo "sempre" che andrebbe sostituito con "generalmente". Tuttavia anche se presi direttamente da documenti ufficiali, le tirature sovente risultano errate comparando le reali apparizioni delle monete sul mercato. grazie per i preziosi contributi che offri alla community

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Guest utente3487

Tuttavia anche se presi direttamente da documenti ufficiali, le tirature sovente risultano errate comparando le reali apparizioni delle monete sul mercato.

Beh, non sono d'accordo: non è la quantità presente sul mercato che può determinare l'esatta tiratura di una moneta....ci sono troppe variabili...

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Guest utente3487

Buon giorno a tutti.

In altra discussione di questa piacevolissima sezione del forum, fortemente voluta dal nostro curatore elledi, mi riservavo di postare un intervento con il quale intendevo smentire la tesi dell'amico FDC, secondo cui il cataloghi riportano sempre le tirature ufficiali delle monete emesse.

Prima di affrontare questo arduo argomento, intendo presentare ai lettori le “credenziali” sulle quali ho costruito il mio ragionamento, in modo da consentire a tutti di formarsi un proprio convincimento sulla questione esaminata ed, eventualmente, di proporre valutazioni antitetiche alle mie.

Volevo poi anche precisare, a scanso di equivoci e come peraltro già ho scritto in altra discussione, che non intendo affatto dimostrare che i cataloghi riportino sempre dati inattendibili ma solo che, in alcuni casi, non vanno presi alla lettera.

Le fonti:

30tsx3d.jpg

Per argomentare la mia tesi mi sono avvalso dei “processi verbali” redatti in occasione della Conferenza monetaria della U.M.L. svoltasi a parigi nel 1876; più precisamente, ho utilizzato il processo verbale relativo alla 1° seduta che ebbe luogo a Parigi il 20.1.1876 (giovedì).

A rappresentare l'Italia erano presenti il Direttore della Zcca di Milano, Commendator Baralis e il primo segretario della Legazione italiana a Parigi, Ressman.

I nostri delegati depositano due documenti (distinti come annesso "F” ed annesso “G”) relativi a:

5lds7k.jpg

che costituiranno parte integrante del verbale della seduta e saranno ad esso allegati.

Esaminiamo il primo dei due "annessi", che è sottoscritto da Direttore generale del Tesoro dell'epoca P. Scotti (il secondo annesso lo posterò alla fine dell'intervento per Vostra conoscenza, ma è ininfluente ai fini di quanto qui ci interessa):

zvbtpx.jpg

Dalla lettura dell'annesso "F" rileviamo che nel periodo 1866-1874 le coniazioni auree del Regno d'Italia da 100 e da 50 Lire ammontano a complessive £. 81.750.

Il dato non è conferente con quanto riportato dai Cataloghi attuali.

Prendendo, a mò di esempio, il Catalogo Gigante 2010 (ma potremmo anche prenderne un altro a caso), notiamo come le coniazioni auree di monete da lire 100 e da Lire 50 nel periodo riportato dall'annesso F riguardino esclusivamente la battitura, nel 1872 di nr. 661 pezzi da Lire 100, per un totale complessivo di £. 66.100.-

In base all'annesso “F”, nel periodo in esame (1866-1874), vi sarebbe stata la battitura ufficiale di monete da Lire 100 o da Lire 50 (la tabella, purtroppo, non distingue fra i due nominali) per ulteriori L. 15.650 e dunque, in termini percentuali, un'emissione aurea ufficiale, non riportata dal Catalogo, di oltre il 23%!

Del tutto divergente risulta essere il dato delle emissioni auree della moneta da lire 20 con millesimo 1875, che l'annesso “F” riporta per un ammontare complessivo di L. 2.244.440 (pari a 112.222 pezzi) mentre il GIGANTE indica in nr. 51.018 pezzi, per un importo complessivo di L. 1.020.360.

In questo caso, la differenza fra i due dati è molto consistente, in quanto risulta essere di 61.204 pezzi da L. 20, pari a L. 1.224.080.

Concludo questo intervento fornendo un ulteriore elemento documentale a riscontro dei dati sopra forniti e che si colloca in un momento storico di molto successivo a quello in cui fu redatto l'annesso "F".

E' la solita tabella tratta dal Libro di Federico Marconcini del 1929 (pensate, introvabile in Italia, l'ho scovato in una libreria nei pressi di Dublino....!) che conferma l'emissione dei marenghi con millesimo 1875 riportata nell'annesso "F" (pur arrotondando il dato a Lire 2 milioni e duecentomila).

15n0qj7.jpg

La circostanza che questa tabella sia stata pubblicata nel 1929 dovrebbe consentirci di affermare, con ragionevole certezza, che eventuali demonetazioni di monete auree, relative al periodo temporale riportato dall'annesso F, alla data di pubblicazione del libro del Marconcini sarebbero state già registrate e dunque mi sentirei di escludere che le minori tirature riportate dai cataloghi siano il risultato di postume demonetazioni (che, a questo punto, dovrebbero essere comunque successive al 1929!).

Però, se disponete di documenti che dimostrino questa eventualità, siamo qui per vederli.

Vi devo, in chiusura, anche l'allegato G. sulla demonetazione di monete d'oro e d'argento degli antichi Stati italiani dal 1862 al 1875.

Anche questa è una tabella molto interessante (e sopratutto...ufficiale).

23ixl51.jpg

Attendo, naturalmente, anche la replica di FDC.............. B)

Saluti.

Michele

Michele, che bella la numismatica vista da questa ottica....complimenti :)

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piergi00

Del tutto divergente risulta essere il dato delle emissioni auree della moneta da lire 20 con millesimo 1875, che l'annesso "F" riporta per un ammontare complessivo di L. 2.244.440 (pari a 112.222 pezzi) mentre il GIGANTE indica in nr. 51.018 pezzi, per un importo complessivo di L. 1.020.360.

In questo caso, la differenza fra i due dati è molto consistente, in quanto risulta essere di 61.204 pezzi da L. 20, pari a L. 1.224.080.

Questa volta il Gigante non ha sbagliato del tutto nel suo catalogo ha semplicemente omesso un dato non essendo il 20 Lire 1875 M mai apparso ;)

Cosa che non ha fatto il Catalogo Montenegro

L' allegato F postato da Bizerba e' corretto ma contiene un dato globale della coniazione annuale del 1875 dei 20 lire

Questo prospetto come la tabella del Lefevre postata da me tempo fa non considerano i dati suddivisi per zecca

http://www.lamoneta....post__p__585938

A pag. 839 del volume La circolazione monetaria in Italia del Carboneri e' presente questa nota chiarificatrice :

Delle monete da lire 20 pel valore complessivo di L. 2,244,440 , L. 1,224,080 vennero coniate a Milano e L 1,020,360 a Roma

Ecco spiegata la divergenza dei dati del prospetto e quello del Gigante , mancante dei pezzi emessi dalla zecca milanese

Probabilmente , secondo il Montenegro , il pezzo da 20 lire 1875 Milano , essendo sconosciuto, sara' stato coniato con altra data (Carboneri pag.839)

Se questa probabilita' e' esatta , bisognera' aggiungere i 61.204 esemplari ad una delle date subito precedenti o subito successive

Modificato da piergi00
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bizerba62

"Tuttavia anche se presi direttamente da documenti ufficiali, le tirature sovente risultano errate comparando le reali apparizioni delle monete sul mercato."

"Questa volta il Gigante non ha sbagliato del tutto nel suo catalogo ha semplicemente omesso un dato non essendo il 20 Lire 1875 M mai apparso"

"Probabilmente , secondo il Montenegro , il pezzo da 20 lire 1875 Milano , essendo sconosciuto, sara' stato coniato con altra data (Carboneri pag.839). Se questa probabilita' e' esatta , bisognera' aggiungere i 61.204 esemplari ad una delle date subito precedenti o subito successive"

Ciao.

Non capisco cosa c'entrino le tirature ufficialmente comunicate dagli enti preposti (Zecca, Direzione del tesoro ecc.) con le apparizioni sul mercato delle monete a cui quelle tirature si riferiscono.

I motivi per i quali, dopo l'emissione ufficiale, un determinato contingente monetale appaia più o meno frequentemente sul mercato o non appaia affatto è circostanza del tutto autonoma dalla prima (cioè dall'emissione).

Si può pensare ad una immediata tesaurizzazione dell'emissione, all'utilizzazione della stessa per il pagamento di debiti esteri (danni di guerra, acquisto di armamenti, transazioni internazionali ecc.) ma non vedo per quale motivo si dovrebbe desume, dalla scarsa presenza (o dalla assoluta mancanza) sul mercato numismatico di un certo tipo monetale e per giunta senza disporre di alcun elemento certo che smentisca il quantitativo dell'emissione dichiarata ufficialmente, che la stessa non sia mai avvenuta o che sia avvenuta per quantitativi diversi da quelli ufficialmente comunicati o, ancora, con millesimi diversi da quelli dichiarati ufficialmente.

In particolare,su quest'ultimo aspetto, sembra che non si consideri affatto quanto stabilivano gli accordi della U.M.L. circa la rigorosa indicazione del millesimo di fabbricazione sulle monete d'oro e d'argento coniate dagli Stati membri in quel contesto temporale.

Non è che quando gli Autori che si occupavano di questa monetazione non riuscivano a "far quadrare i conti", essi abbandonavano il metodo scientifico per sposare le più comode tesi fondate sulle personali convinzioni?

E in ogni caso, perchè non riportare nei cataloghi che le tirature ufficiali della tale moneta con millesimo X sono pari ad Y esemplari, aggiungendo poi che con tale millesimo non sono mai apparse quelle monete sul mercato o sono apparse solo raramente?

Questa mi parrebbe un'informazione più accurata e corretta.

M.

Modificato da bizerba62

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piergi00

E in ogni caso, perchè non riportare nei cataloghi che le tirature ufficiali della tale moneta con millesimo X sono pari ad Y esemplari, aggiungendo poi che con tale millesimo non sono mai apparse quelle monete sul mercato o sono apparse solo raramente?

Questa mi parrebbe un'informazione più accurata e corretta.

M.

Secondo me il Catalogo Gigante e aggiungo anche l' Alfa hanno fatto una scelta discutibile ma non del tutto sbagliata poiche' non ha molto senso da un certo punto di vista indicare la tiratura supposta di una moneta probabilmente inesistente per quella zecca e millesimo

Piu' corretto indubbiamente e' il modo di agire del Montenegro che riporta i dati per entrambe le zecche ed in piu' aggiunge a fondo pagina una nota basata sullo scritto del Carboneri per giustificare la presenza del marengo 1875 M

Osservo inoltre che proprio nelle tabelle ufficiali menzionate non compare questa distinzione

Dato per ufficiale , in quanto riportato nelle relazioni della Regia Zecca , il numero di pezzi presenti nei prospetti citati , mi domando da dove ha preso il Carboneri , nonostante la sua autorevole posizione, il numero preciso delle coniazioni per Roma e per Milano ?

Esistono questi dati in qualche pubblicazione ufficiale che confermano lo stesso Carboneri?

Modificato da piergi00

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piergi00

In particolare,su quest'ultimo aspetto, sembra che non si consideri affatto quanto stabilivano gli accordi della U.M.L. circa la rigorosa indicazione del millesimo di fabbricazione sulle monete d'oro e d'argento coniate dagli Stati membri in quel contesto temporale.

Non mi stupisco piu' di tanto

Se vai , rimanendo sul tema dei marenghi , a vedere gli anni 1870-1871 troverai altre sorprese.........

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bizerba62

Ciao Piergi.

".....poiche' non ha molto senso da un certo punto di vista indicare la tiratura supposta di una moneta probabilmente inesistente....."

Perchè parli di una "tiratura supposta"? Si tratta invece di una tiratura comunicata ufficialmente e riportata nelle tabelle diffuse in sede di Conferenza internazionale. Direi che è tutt'altro che "supposta".

Da dove si ricava che la moneta "è inesistente"? Solo perchè non è mai apparsa sul mercato? Non mi sembra sufficiente a smentire il dato della tiratura ufficiale.

"Se vai , rimanendo sul tema dei marenghi , a vedere gli anni 1870-1871 troverai altre sorprese........."

Piano piano ci andrò senz'altro; stanno per arrivarmi altri documenti ufficiali della U.M.L. e non dispero di poterVi offrire ancora altri riscontri ufficiali.

Vabbè, poi se non bastano neanche quelli, allora forse stiamo tutti perdendo il nostro tempo.

Saluti.

Michele

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piergi00

Perchè parli di una "tiratura supposta"? Si tratta invece di una tiratura comunicata ufficialmente e riportata nelle tabelle diffuse in sede di Conferenza internazionale. Direi che è tutt'altro che "supposta".

La tiratura ufficiale indica solo il totale per l' anno 1875

Non come si suddivide il quantitativo fra le due zecche (Roma e Milano) tale ripartizione non e' presente nel prospetto e viene riportata solo dal Carboneri o forse tu hai altri dati ufficiali in merito ?

Per ipotesi tutti i marenghi di quell' anno potrebbero essere stati coniati solo dalla zecca di Roma o essere stati inseriti nei quantitativi di altri anni come scrive il Montenegro

Oppure e' vero quello che scrive il Carboneri e la mancanza dei 20 lire 1875 potrebbe essere giustificabile con la tua ipotesi :

Si può pensare ad una immediata tesaurizzazione dell'emissione, all'utilizzazione della stessa per il pagamento di debiti esteri (danni di guerra, acquisto di armamenti, transazioni internazionali ecc.)

Come vedi sussistono diversi dubbi in merito per la mancanza di documentazione ufficiale e proprio per tal motivo le opinioni piu' disparate sono saltate fuori

Tutte possibili ma nessuna provata

Modificato da piergi00

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Guest utente3487

Ma noni non ci perdiamo d'animo, vero Michele? Vedrai che pian piano lo sgretoliamo questo fumo intorno alle nostre coniazioni... :)

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piergi00

E' la solita tabella tratta dal Libro di Federico Marconcini del 1929 (pensate, introvabile in Italia, l'ho scovato in una libreria nei pressi di Dublino....!)

Non si tratta di un testo cosi' raro , e' facilmente reperibile anche in Italia

Proprio in questi giorni , spinto dai tuoi interessanti riferimenti a questo testo ,ne ho acquistato due edizioni (la seconda per un amico) via internet senza problemi

Per chi e' interessato c'e' un volume in vendita a 20 euro , reperibile tramite il noto sito Maremagnum

Modificato da piergi00

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piergi00

Per chi e' interessato c'e' un volume in vendita a 20 euro , reperibile tramite il noto sito Maremagnum

Dopo la mia segnalazione anche questo e' stato venduto :D

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Guest utente3487

Per chi e' interessato c'e' un volume in vendita a 20 euro , reperibile tramite il noto sito Maremagnum

Dopo la mia segnalazione anche questo e' stato venduto :D

Credo di essere il colpevole :D Appena me lo hai detto ho ordinato il volume :D :D :D

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R-R

:angry: ............sono arrivato tardi......

:D ..meno male...che e' andato in buone mani!

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Guest utente3487

:angry: ............sono arrivato tardi......

:D ..meno male...che e' andato in buone mani!

ALmeno credo...sul mio numero d'ordine mi hanno scritto che hanno girato al libraio la richiesta per la disponibilità....vedremo... :)

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piergi00

Nel giro di un paio di giorni , visto che domani e' domenica , dovrebbe arrivare la risposta, mi auguro positiva , del libraio e la richiesta di pagamento da parte di maremagnum

p.s. solitamente uno volta scovata la libreria su maremagnum , contatto direttamente il venditore evito cosi' i costi di intermediazione e rendo piu' veloce la comunicazione

Modificato da piergi00

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Guest utente3487

Nel giro di un paio di giorni , visto che domani e' domenica , dovrebbe arrivare la risposta, mi auguro positiva , del libraio e la richiesta di pagamento da parte di maremagnum

p.s. solitamente uno volta scovata la libreria su maremagnum , contatto direttamente il venditore evito cosi' i costi di intermediazione e rendo piu' veloce la comunicazione

Speriamo bene...ti faccio sapere...... :)

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Guest utente3487

Delle lire 5 del 1901 Marconcini, riferendosi al Carboneri, parla di 144 pezzi.....

Dalle tabelle non emergono però coniazioni di scudi nel 1901 nè di oro nel 1908 e 1910.....confermato quello che già si sapeva...cioè coniazioni non registrate, illegittime le monete poi finite sul mercato.

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R-R

alla fine....si scopre....TUTTE FALSE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :o

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Maregno

Ma allora i collezionisti del Regno che hanno messo in collezione una di quelle riproduzioni da bancarella per tappare il buco, hanno fatto la cosa più sensata!

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Guest utente3487

Ma allora i collezionisti del Regno che hanno messo in collezione una di quelle riproduzioni da bancarella per tappare il buco, hanno fatto la cosa più sensata!

No, attenzione, non sono false....coniate in barba ad ogni rigida norma di contabilità, ma certamente autentiche, anche se, guarda caso, non esiste più nella CR e al Museo della Zecca (sostituite con falsi pacchiani).

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R-R

SCHERZAVO...... :D

ma anche qui...come al solito....tutto all'italiana....

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Guest utente3487

SCHERZAVO...... :D

ma anche qui...come al solito....tutto all'italiana....

Ahhhh! Ecco. :D

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bizerba62

Ciao a tutti.

Volevo riprendere un momento la questione delle coniazioni auree del 1875.

"La tiratura ufficiale indica solo il totale per l' anno 1875. Non come si suddivide il quantitativo fra le due zecche (Roma e Milano) tale ripartizione non e' presente nel prospetto e viene riportata solo dal Carboneri o forse tu hai altri dati ufficiali in merito ?"

L'annesso "F" riporta un dato "aggregato" sull'emissioni auree del 1875 e non specifica la produzione in relazione alle singole zecche.

Ciò è comprensibile, in quanto il documento presentato alla U.M.L. doveva servire per riepilogare le coniazioni e non era destinato a specificare la provenienza dalle zecche.

Anche le tabelle relative, ad esempio, alla Francia, riportano un dato complessivo e non specifico per singola zecca.

Al momento non dispongo dei dati "scomposti", ma non dispero di risalire alla provenienza analitica delle coniazioni.

"Per ipotesi tutti i marenghi di quell' anno potrebbero essere stati coniati solo dalla zecca di Roma o essere stati inseriti nei quantitativi di altri anni come scrive il Montenegro"

Aderisco alla prima parte dell'ipotesi ma non alla teoria del Montenegro, considerato che la coniazione aurea riportata nell'Annesso "F" è riferita al 1875 e che c'era la regola (rigorosa) del rispetto del millesimo di coniazione.

Se si sostiene che una parte dei marenghi fabbricati nel 1875 sarebbe stata traslata nei contingenti di anni successivi, bisognerebbe dimostrarlo documentalmente, altrimenti si propone una lettura della vicenda contraria alle risultanze ufficiali (nonchè alle leggi che disciplinavano l'emissioni monetarie dell'epoca).

"...mi domando da dove ha preso il Carboneri , nonostante la sua autorevole posizione, il numero preciso delle coniazioni per Roma e per Milano? Esistono questi dati in qualche pubblicazione ufficiale che confermano lo stesso Carboneri?"

Non lo so, ma qualcosa mi dice che lo scopriremo presto................................. :D

M.

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