Contromarche su denari repubblicani

[Paleologo]

Mi è capitato a casa un vecchio numero del bollettino numismatico dell'IPZS e sto sbavando indegnamente sul catalogo di alcuni tesoretti...

Permettetemi di fare una domanda da assoluto principiante: a che servivano le varie contromarche (lune, stelle, lettere ecc.) che si trovano sui denari repubblicani?

[agrippa]

Non sono contromarche.
Sembra fossero dei saggi posti dai cambiavalute dopo averne verificata la genuinità.
Tempo fa Luigi mise un paio di pagine di un autore che si era preso la briga di elencare molti di questi segni.
Questo quinario di Augusto è stato letteralmente massacrato.
agri

[Paleologo]

Grazie Agrippa per il chiarimento. La mia incompetenza mi ha fatto esprimere in modo inesatto, i segni a cui mi riferisco sono in rilievo e non in incuso, quindi devono essere parte del conio. Ho notato che possono comparire sia al dritto che al rovescio e in alcuni denari possono variare anche se il tipo monetale rimane lo stesso. Sono forse segni di zecca o marchi privati dei monetieri?

[fontus]

Se ti riferisci alla monetazione anonima (il tipo dei Dioscuri per intenderci) ci sono varie teorie;secondo alcuni si trattava dell'iniziale del magistrato,secondo altri della zecca....io personalmente sposo quella che vuole questi simboli e lettere come un primo tentativo di "personalizzare" le monete,facendone un mezzo di propaganda politica e sociale,procedendo in un primo tempo con l'apporre un simbolo che doveva portare la mente del cittadino alla famiglia dell'emittente (famosissimo ad esempio è il "todus" che doveva essere un riferimento alla gens Todia) e poi inserendo una lettera (a mio avviso l'iniziale del magistrato) per poi evolversi nella inclusione del nome completo del triumviro addetto alla battitura.Ciao!

[karnescim]

Queste monete romane o anche arabe o bizantine contromarcate sempre tenendo conto della conservazione vedono aumentato, diminuito o invariato il loro valore?
Da Siriogatto ne avevo viste alcune mi sembra su monete bizantine e la contromarca mi sembra fosse un simbolo arabo è possibile?

[yafet_rasnal]

[quote name='karnescim' date='01 novembre 2005, 13:10']Queste monete romane o anche arabe o bizantine contromarcate sempre tenendo conto della conservazione vedono aumentato, diminuito o invariato il loro valore?
Da Siriogatto ne avevo viste alcune mi sembra su monete bizantine e la contromarca mi sembra fosse un simbolo arabo è possibile?
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Dipende dalla contromarca. Un esempio su tutti: la contromarca di Tiberio TIB diminuisce il valore, quella di Varo VAR ne accresce di parecchio il valore.

[tacrolimus2000]

I marchi di controllo sui denari repubblicani, simboli, lettere e numeri, rappresentavano probabilmente un sistema di controllo dell'impiego dei conii all'interno della stessa emissione.

Uno dei miei favoriti esempi è L. Iulio Bursio sui cui denari si ritrovano oltre 400 simboli diversi. Alcuni esempi in allegato tratti da P H De Ruyter "The Denarii of the Roman Republican Moneyer Lucius Julius Bursio, a Die Analysis" Numismatic Chronicle 156 (1996) pp.79-147.

Luigi

[fontus]

Bhè,bisogna fare un distinguo.Una cosa è la contromarca che,a mio avviso,diminuisce sempre il valore della moneta tranne forse nei (pochissimi) casi in cui si sa chi apponeva una determinata contromarca;è infatti sostenuto da alcuni storici che la contromarca,oltre ad avere un valore di saggio sulla bontà della moneta,sia stata utilizzata anche quale "simbolo" di proprietà per alcuni collezionisti (a partire dal 1500,con lo svilupparsi del "fenomeno" Schatzkammer).... in questo caso se,per pura ipotesi dato che nn mi pare sia mai avvenuto,qualcuno fosse interessato a ricostruire la collezione del Conte di Grenoble le monete,seppur contromarcate, potrebbero acquisire un surplus di valore.Per quel che invece riguarda i simboli sulle monete romane (sulle arabe nn mi esprimo nn avendone assoluta idea) il loro valore,in quanto emissioni regolari e pari a tutte le altre è dato dai soliti riferimenti:rarità,conservazione,richiesta del mercato,ecc. Ciao!

[Blade__]

questo è un sesterzio di nerone druso contomarcato.... anche se non è repubblicano penso serva a dare l'idea...

secondo me la moneta, già non molto ben messa, è stata definitivamente rovinata.. questione di gusti, ma a me non piacciono affatto le contromarche, mi trovo pienamente con fontus

[tacrolimus2000]

Mi sa che stiamo facendo un po' di confusione, tra marchi di controllo, contromarche e contrassegni.
Qual'è l'argomento della discussione?

Luigi

[agrippa]

Ciao Luigi
Mi sembra che Paleologo abbia chiarito che si riferiva ai contrassegni.
Ma visto la piega presa dalla discussione verso le contromarche convengo con te che si stia facendo confusione.
agrì

[tacrolimus2000]

Ciao Agrì,

pensa che io invece avevo capito che parlava dei marchi di controllo!

Luigi

[agrippa]

Sono quasi sicuro che Paleologo si riferisse alle lettere ed ai simboli in rilievo... ma non so come questi si possono definire...
Comunque questo tipo di "segni" a volte sono didiscalici ( Q= quinari, SII= sesterzi... ecc) , a volte numerano le serie dei coni come le officine, a volte mettono simboli (animali e oggetti) per lo stesso scopo della identificazione seriale di cui sopra.... o no ?

[fontus]

Io normalmente definisco "simboli" le rappresentazoni (figure o lettere) nate contestualmente alla moneta e parte integrante della stessa. Contromarche tutte gli altri,sia che siano di controllo sia che attestino (come da alcuni sostenuto e supra specificato) l' appartenenza di una moneta ad una data collezione.Ciao a tutti!

[agrippa]

Alcuni esempi di simboli dalla mia raccolta.
1) Animale fantastico (Grifone ?) sotto le gambe delle renne del denario AELIA4.
2) Scorpione dietro la testa di Apollo del quinario Calpurnia 13 b Edited November 1, 2005 by agrippa

[tacrolimus2000]

[quote name='fontus' date='01 novembre 2005, 15:43']Io normalmente definisco "simboli" le rappresentazoni (figure o lettere) nate contestualmente alla moneta e parte integrante della stessa. Contromarche tutte gli altri,sia che siano di controllo sia che attestino (come da alcuni sostenuto e supra specificato) l' appartenenza di una moneta ad una data collezione.Ciao a tutti!
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Condivido in parte.
Un simbolo fine a se stesso è appunto tale. Un timone su tutte le monete del monetiere X ha significato di timone. Forse il monetiere aveva titoli di ufficiale navale ad esempio.

Quando un simbolo invece è inserito in una serie, se ad esempio una stessa emissione del monetire X sotto gli zoccoli dei cavalli della biga ha vari simboli, allora assume probabilmente un significato diverso. Per i denari repubblicani, in qualche caso, la posizione sul dritto o sul rovescio studiata in rapporto a monete provenienti dalla stessa coppia di coni, ha permesso di ipotizzare il loro uso in relazione ad un sistema di controllo dell'impiego dei conii nella zecca. In questo senso io intendo un "marchio di controllo". Il senso è più chiaro per per le sequenze di numeri o di lettere, ma in qualche caso, come quello dei simboli dei denari di L.J.Bursio si è riusciti ad ipotizzare una sequenza temporale dell'impiego dei coni studiando i vari simboli. Mi sembrava che Paleologo stesse chiedendo informazioni su questo tipo di simboli.

Il termine contromarca è assai più ampio e rappresenta una applicazione post-coniazione, normalmente in incuso di lettere o simboli non presenti nel conio iniziale. Distinguerei comunque varie tipologie.

In epoca repubblicana i simboli incisi su molti denari, simboli a volte difficilmente identificabili con qualcosa di reale, avevano probabilmente una origine non ufficiale e privata; forse servivano a saggiare la bontà degli strati interni di metallo del denario o forse a segnarlo come "verificato". Il termine che ricorre più di frequente per definire questo tipo di simboli è "contrassegni".

La contromarca illustrata da Blade è una "contromarca imperiale", ma esistono anche "contromarche provinciali". Il loro uso e significato è differente da quelle citate prima. Compaiono prevalentemente sul bronzo; ritarrifavano monete usurate, estendevano l'area di circolazione del pezzo, usurpavano emissioni di rivali, etc. etc.

Contromarche non coeve all'esemplare si trovano infine su molte monete provenienti da periodi o monetazioni diverse e spesso identificano importanti collezioni private.

Luigi

[Graccanvs]

A quanto ne so io (che però non sono un esperto e quindi neppure uno degli utenti + autorevoli) ci sono due tipi di contromarchi:
1) le monete segnate per indicarne la destinazione a pagamento della truppa legionaria (questioni di contabilità amministrativa all'interno della legione)
2) saggi degli argentarii per verificare l'autenticità della moneta (questi in genere hanno la forma di semplici buchetti)

Secondo me la moneta non viene deprezzata dalla presenza di questi segni, anzi: se non rovinano il complesso gli danno un'ulteriore aria di vita vissuta.

[karnescim]

esiste qualche libro o altro tipo di documentazione che identifichi queste ultime contromarche non coeve?
E per quelle apposte da stati e staterelli varii?

[Paleologo]

Grazie a tutti per le risposte e solamente per chiarezza: mi riferivo in origine ai simboli in rilievo, che a quanto ho potuto capire possono essere semplici "simboli" oppure "marchi di controllo" (in questo secondo possono essercene più d'uno nell'ambito dello stesso tipo monetale). L'utilizzo da parte mia del termine "contromarca" in questo contesto è stato un mio errore dovuto alla scarsissima esperienza nel campo delle monete antiche