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sixtus78

gigliato postumo ?

Risposte migliori

sixtus78

salve, da completo ignorante della monetazione angioina meridionale chiedo una spiegazione x favore a chi colleziona e studia le monete dell' italia meridionale del medioevo. ad un amico hanno proposto l'acquisto di un gigliato postumo di roberto d'angio ( q.BB a 50€, bordo irregolare con qualche mancanza e peso a 3,85 g. ). non chiedo strettamente un parere sul prezzo ( la moneta l'ho vista ma non l' abbiamo a disposizione x la foto ), anche se sarebbe comunque molto gradita la vostra opinione sul prezzo richiesto. la cosa che succesivamente m'incuriosisce e' x il fatto che sia postuma. perche' facevano questo con le monete di roberto d'angio' ? a chi attribuire i gigliati dunque ? come riconoscere i successori ? erano pezzi postumi fatti coniare anche fuori dell' italia meridionale e quindi destinati ad altri paesi oltre napoli e il sud ? grazie anticipatamente x chi vorra' e sapra' rispondere

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JunoMoneta

Salve Sixtus!

Chi ti scrive è ossessionato dalla passione per i gigliati, benché nel mio caso forse l'entusiasmo superi il virtuosismo. Proverò dunque a rispondere ai tuoi quesiti, cercando di essere sintetico, e altri ben più esperti di me che frequentano questa eccellente sezione avranno poi campo libero nel correggermi.

La coniazione del carlino con il re in majestate al diritto e la croce fiorita al rovescio (altrimenti noto come gigliato, per i fleurs de lis che compaiono tra i bracci della croce) fu iniziata da Carlo II d'Angiò nel 1302 in conseguenza dei mutati rapporti tra oro e argento per cui il peso del carlino d'argento dovette essere innalzato di 15 acini (0,668 gr.) portandosi a 4 trappesi e 10 acini (4,00 gr. ca.) e serbando la primitiva bontà del carlino antico, altrimenti noto come "saluto d'argento".

I gigliati coniati sotto Carlo II si distinguono da quelli primitivi di Roberto (anche detti "robertini") per la legenda al D che reca: KAROL' SCD.DEI.GRA.IERL'.ET.SICIL.REX, e per il disegno, immediatamente riconoscibile ad un occhio allenato, in virtù del collo particolarmente allungato, dei vistosi "boccoli" ai lati della testa, dell'espressione facciale particolarmente nitida negli esemplari ben conservati e per una particolare minutezza di dettagli quali il giglio sulla punta dello scettro e la sottile croce sul globo. in generale, l'effigie del sovrano appare più minuta e ben inserita al centro del campo entro il contorno perlinato. Le gambe piegate sono particolarmente corte. Il rovescio invece presenta già la legenda ispirata al salmo 98, 4: HONOR.REGIS.IUDICIU.DILIGIT, mentre i bracci della croce fiorita sono più sottili che nei robertini, e i gigli appaiono più piccoli e distanziati dal centro:

1. diam. 25mm; gr. 3,87

KarII_gigliato1D.jpgKarII_gigliato1R.jpg

2. diam. 26mm; gr. 3,92

KarII_gigliato2D.jpgKarII_gigliato2R.jpg

Modificato da JunoMoneta

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JunoMoneta

Ma è solo con la ripresa della coniazione dei gigliati da parte del successore Roberto che il gigliato si afferma prepotentemente nei mercati del Mediterraneo in virtù della sua bontà. La fuga dei gigliati dal regno fu favorita dalle attività di mercanti forestieri e degli influentissimi banchieri fiorentini, i soli autorizzati ad esportarla, instancabili finanziatori delle febbrili iniziative del sovrano per consolidare il suo regno insidiato da Enrico VII e dai suoi più giovani fratelli. Principiarono così, già nei primi anni di regno del saggio Roberto, le molte imitazioni e contraffazioni, a partire proprio da quelle operate nella Zecca di Napoli e di Provenza. Il peso andò riducendosi dai 4 gr. previsti fino a 3,50 degli esemplari più scadenti.

I primissimi esemplari coniati sotto il regno di Roberto nella seconda decade del XIV secolo (secondo il Sambon tra il 1312 e il 1317) sono riconoscibili per il peso ancora elevato, per il nome senza abbreviazioni sulla legenda (ROBERTVS considerato da Sambon e da Philip Grierson contrassegno delle primissime emissioni, certamente riferibili al regno di Roberto), per il modulo ristretto (attorno ai 25 mm.) e per uno stile più fine riferibile ai caratteri della legenda, più uniformi tra loro, nitidi e ben panciuti, analoghi a quelli di Carlo II, e soprattutto per le figurazioni del D e del R, con l'effigie del re ben proporzionata (rapporto corpo/testa in particolare) e ben inserita nel cerchio cordonato, e con la croce fiorita al R nitida e ben disegnata, con i fleurs de lis leggermente più grandi che nei gigliati del suo predecessore.

Un gigliato di stile eccezionalmente fine ed altissima conservazione riferibile alle prime emissioni (diam. 26mm; peso 3,95):

RobAnjou_gigliatoD.jpgRobAnjou_gigliatoR.jpg

I gigliati coniati in Provenza dallo stesso re, in tutto simili al D tranne che per la dizione ROBERT si distinguono per la legenda del rovescio: COMES:PVNCIE:ET:FORCALQERII, il titolo di Conte di Provenza e Folcalquier, appunto:

Rob_gigliatoProvR.jpg

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JunoMoneta

Oltre che in Provenza, in questi anni si coniano gigliati a nome di Roberto anche nella zecca di Cuneo con il titolo COMES PEDEMONTIS, ma di modulo e peso molto più ridotto (20 mm.; 1,20-1,30 gr.), trattandosi piuttosto di terzi di carlino. Esiste pure un gigliato, estremamente raro, per l'infeudazione di Prato con la normale legenda ROBERTVS al diritto, e la legenda IPPETVCCV.SUCCESSOIB DNSTRE.PRATI al rovescio, che si reputa coniato nel 1326. Esistono gligliati coniati alla zecca di Roma, identificabili con una frusta al termine della legenda del rovescio, segno distintivo dello zecchiere Domenico Gherardini, attivo alla corte di Martino V e Eugenio VI, coniati quindi dopo il 1430. Senza omettere le infinite contraffazioni prodotte da emiri turcomanni particolarmente nelle zecche di Efeso, Magnesia e Balat, e ampiamente ritrovati in abbondanti tesoretti attraverso le coste egee. Questi ultimi si caratterizzano per lo stile particolarmente rozzo, il modulo slargato fino ad oltre 30 mm., il peso calante (tutte caratteristiche comuni anche ai gigliati postumi napoletani) e per le legende, completamente sgrammaticate e spesso assolutamente prive di senso (es. IOIO BCOBS IIDICBI DICRII sul rovescio di un gigliato dell'Asia Minore conservato al Cabinet des Medailles di Marsiglia). Gamberini di Scarfea, nella sua opera dedicata alle imitazioni e contraffazioni di monete italiane nel mondo, recensisce ben otto diverse emissioni di questi gigliati orientali.

A causa delle già frequenti alterazioni di peso e titolo, nel 1319 scoppia in Napoli una rivolta, per cui nel 1320 vengono nominati 4 ponderatores per verificare il peso della moneta, e si decide di riformarla, con una nuova emissione di gigliati immediatamente riconoscibili per il simbolo della ghianda (emissione del 1318-19) e infine un giglio (1321). Entrambe queste monete furono coniate sotto l'amministrazione della zecca di Filippo Varvesio (1313-25), entrambe rarette, particolarmente quello con la ghianda.

Diam. 25mm ; gr. 3,85

Rob_gigliatoFleurD.jpgRob_gigliatoFleurR.jpg

Di questo robertino con il fiordaliso esiste una variante particolarmente rara in cui il segno di zecca è posto obliquamente davanti alla bocca della protome leonina.

Modificato da JunoMoneta

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sixtus78

ciao. incredibilmente competente ed interessante fin qui la tua spiegazione, attendo con curiosita' il resto. ciao e grazie

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JunoMoneta

Ho corretto qualche piccolo refuso, e mi accingo a continuare ;)

In questi anni aumenta enormemente l'influenza delle grandi famiglie dei banchieri fiorentini. Il 13 febbraio 1324 Donato degli Acciauoli ottiene l'appalto della zecca partenopea e un anno dopo vengono nominati come incisori dei gigliati Gugliemo Trocullo e Nicola Rispolo. Maestri di zecca risultano per il 1327 il napoletano Rogerio Macedonio, mentre dal 1332 al 1339 sono nominati zecchieri i fiorentini Giacomo dei Mocci ed Andrea Villani, espressione del crescente potere delle società appaltatrici dei Bardi, dei Perruzzi, degli Acciaiuoli e dei Bonaccorsi. Sotto la direzione di questi zecchieri viene nominato incisore nel luglio 1329 Nicola da Morrone, che risulta ancora in carica nel 1342. A questo periodo si riferisce il rarissimo gigliato con l'anelletto (o cerchietto) dove prima c'era la ghianda o il giglio, in quanto questo segno contrassegnava precisamente l'incisore Nicola da Morrone. Il fatto che questi gigliati con il cerchietto siano spesso di modulo largo, di stile meno fine dei precedenti e con al D la legenda ROBERT, fa ritenere che anche altri gigliati con la stessa abbreviazione siano stati emessi ancora durante il regno di Roberto, gigliati come questo, che presenta uno stile estremamente ricorrente, con una voluminosa capigliatura, una crocetta potenziata sopra il globo dal diametro solo leggermente eccedente i 25 mm, ma dal peso ancora perfetto (4,00 gr.). Ipoteticamente furono coniati dal 1330 fino alla fine del regno:

Rob_gigliato2D.jpgRob_gigliato2R.jpg

Tra le più diffuse varianti nella legenda del diritto, tra i robertini possiamo avere le varianti ROBERTVS, ROBERT', ROBERT e persino ROBET. Mentre al rovescio, le variazioni più diffuse riguardano il titolo di re di Gerusalemme, abbreviato come IERL, IERL', IER, IhR oppure la rara variante HR separate da una specie di nesso ad accento circonflesso, come nel primo esemplare di Roberto che ho postato sopra. Una variante piuttosto diffusa è quella con le S delle legende del D e R capovolte, da alcuni ritenuta un'antica contraffazione, anche se lo stile e il peso sono perfettamente in linea con i gigliati di Roberto per Napoli:

Diam. 27 mm.; 3,86 gr.

Rob_gigliatoSD.jpgRob_gigliatoSR.jpg

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JunoMoneta

Alla morte di Roberto, alcuni dei suoi successori emettono gigliati di peso calante (sui 3,50 gr.) e di modulo slargato a loro nome, tutti più o meno rarissimi, alcuni introvabili (gigliato delle nozze di Giovanna con Ludovico di Taranto, sia nella versione provenzale che in quella napoletana; gigliato di Carlo III d'Angiò-Durazzo; gigliato di Ludovico II d'Angiò-Valois; gigliati con 2 gigli nelle bocche leonine di Renato, gigliati con la croce di Lorena, e infine i gigliati di Renato per Napoli e L'Aquila, di stile vistosamente differente e con bocciuoli aperti sugli apici della croce). Su questi rarissimi esemplari non starò più di tanto a dilungarmi, anche per assoluta inesperienza.

C'è invece una ragione per cui tutti questi gigliati a nomi diversi sono rarissimi e invece risultano estremamente comuni quelli coniati ancora con la legenda ROBERT dopo la morte di Roberto. Ed è semplicemente quella che i gigliati di Roberto erano stati esportati e apprezzati nei commerci per la loro superiore bontà, riscontrando un successo paragonabile a quello di monete coeve come i ducati veneziani e i fiorini. Per questa stessa ragione, molti di essi erano stati contraffatti malamente, abbassandone titolo e peso a scopi speculativi. Tanti erano questi gigliati contraffatti con le più impensabili legende, che i nuovi sovrani napoletani pensarono di continuare a coniarli con la legenda di Roberto con il fine di rassicurare la collettività sulla loro autenticità e bontà. Ma in pratica finirono anche loro per diventare dei contraffattori, spacciando per gigliati "antichi" dei gigliati che calavano continuamente di peso e di intrinseco, a fronte di un modulo che lievitava a dismisura, sempre allo scopo di rassicurare la popolazione sulle ormai inesistenti virtù di questa moneta. Anche perché nel 1346 le potenti società fiorentine dei Bardi, dei Peruzzi e degli Acciaiuoli avevano fatto il botto. Erano fallite, e la zecca era tornata per qualche tempo direttamente in mano alla regia corte.

I gigliati postumi si caratterizzano quindi per un diametro elevato (prossimo ai 30 mm), per un intrinseco ridotto, e soprattutto per uno stile particolarmente rozzo e approssimativo, caratterizzato da legende con lettere allungate e deformate, frequente assenza di punteggiatura tra i titoli, cordonatura sempre più piatta, da una majestate particolarmente grottesca, con la testa del sovrano sempre più grande a scapito del corpo o in generale una figura parecchio sproporzionata e sovente addossata sul giro, e al rovescio da una croce fiorita sempre più piena e straripante.

Questo gigliato postumo somiglia nello stile a quelli coniati sotto Carlo III di Durazzo. La legenda reca: ROBERTDEIGRAIERLETSICILREX a lettere molto allungate ed approssimative, senza soluzione di continuità nè puntaggiatura. La croce fiorita al rovescio straripa quasi sulla legenda per quanto è carica. E' di modulo largo (mm. 30) e di peso un poco calante (3,90 gr.), certamente di bontà inferiore a quelli di Roberto. Tuttavia si presenta straordinariamente ben centrato e con una gradevole patina scura uniforme. Mi sembra un buon esempio di come dovrebbe presentarsi un gigliato postumo:

Rob_gigliato1D.jpgRob_gigliato1R.jpg

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JunoMoneta

Tra i gigliati postumi sono poi annoverati moltissimi e rari esemplari che presentano segni di zecca, al momento indecifrati. Tutti ai lati del sovrano in majestate, dove comparivano la ghianda e il fiordaliso. Si va da un globetto ad un segno ambiguo, a volta interpretato come rosetta, altre come stelletta, a seconda dell'impressione. In un esemplare estremamente raro ci sono 3 cerchietti disposti in verticale, in altri una stella o un globetto con una N gotica sulla destra.

Per questi ho l'onore di rimandarti ad un approfondito studio del nostro insostituibile Curatore apparso sulle colonne di Panorama Numismatico, esposto con ben altra competenza e autorevolezza,rispetto alla mia stentorea prosa amatoriale:

http://www.ilportaledelsud.org/gigliato.htm

http://www.ilportaledelsud.org/gigliati.htm

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JunoMoneta

Concludo dicendoti che è difficile stabilire, pur con l'accurata e competente descrizione che ci hai fornito, se il pezzo che vuoi acquistare vale la "candela". Si tratta normalmente di pezzi molto comuni sul mercato. Tuttavia, se lo chiedi ad uno come me, non posso che che cedere e convenire sul fatto che i 50 euri sono comunque ben spesi. E' una moneta napoletana ricca di fascino come poche altre, a dispetto dell'estrema reperibilità. Comincia col profumare di Petrarca e di spezie orientali attraverso l'Egeo e finisce con un boccaccesco fetore di peste nera, come l'ultimo esemplare che ho linkato. E' una moneta ricca di storia come poche altre, e mi spiace che sia a volte trascurata dagli intenditori, che normalmente prediligono pezzi più sofisticati, aragonesi o forse borbonici (del resto: come dargli torto?)

Ti lascio con qualche riferimento bibliografico, da cui ho tratto il mio piccolo contributo:

Imperdibili i gigliati censiti nel XIX volume del C.N.I., dal n. 1 al 124 (!!!), con tutte le minime variazioni di legenda puntualmente registrate.

Oltre ovviamente al Cagiati e al Pannuti-Riccio.

Carlo Prota, Maestri ed incisori della zecca napoletana, C. N. N. vol. 1 n. 1, Melfi & Gioele 1914

Luigi dell'Erba, La riforma monetaria angioina e il suo sviluppo storico nel Reame di Napoli [1932-35], Forni 1986

P. Grierson - L. Travaini, Medieval European Coinage. 14. Italy (III) South Italy, Sicily, Sardinia, Cambridge University Press 1998

P. Grierson, Le dernier siècle du monneyage byzantin: problèmes et nouveautés in: Philip Grierson, Scritti storici e numismatici, Centro Italiano di Studi sull'alto medioevo, Spoleto 2001

G. Bovi, Le monete di Napoli sotto gli angioini (1266-1442), B. C. N. N. 1969

Cesare Gamberini di Scarféa, Le imitazioni e le contraffazioni monetarie nel Mondo, parte terza [1956], Forni 1972

Aggiungo in calcei le due monografie capitali sui gligliati, che purtroppo non ho avuto ancora il privilegio di consultare:

Artur Sambon, Monetazione napoletana di Roberto d'Angiò, R. I. N. 25 (1912)

Philip Grierson, Le gillat ou carlin de Naples-Provence: le rayonnement de son type monétaire, in: Centenaire de la Societé francaise de numismatique (1862-1962), Catalogue de l'exposition, Paris 1965

Certamente i membri esperti di questa sezione sapranno correggere le mie imprecisioni e darti molti altri consigli e ragguagli bibliografici.

Modificato da JunoMoneta

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fedafa

Complimenti a junomoneta per la splendida descrizione del Gigliato (che lascia sottintendere una passione per questa moneta :) ).

Mi permetto di segnalare che l'articolo citato del Sambon "Artur Sambon, Monetazione napoletana di Roberto d'Angiò, R. I. N. 25 (1912)" è presente in rete e scaricabile (insieme ad altri interessanti testi datati) dal sito messo a disposizione da Incuso.

http://incuso.altervista.org/

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sixtus78

la spiegazione che mi hai dato junomoneta e' incredibilmente precisa, competente ed esauriente. riportero' tutto al mio amico. da quello che mi hai detto e da quello che ho visto sul gigliato nonostante chi l'ha proposto abbia parlato di "postumo" sembra proprio possa essere un pezzo coevo a roberto d'angio'. molte grazie ancora x il tuo appassionante contributo. ciao

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JunoMoneta

Mi permetto di segnalare che l'articolo citato del Sambon "Artur Sambon, Monetazione napoletana di Roberto d'Angiò, R. I. N. 25 (1912)" è presente in rete e scaricabile (insieme ad altri interessanti testi datati) dal sito messo a disposizione da Incuso.

http://incuso.altervista.org/

Sììììììììììììì!!!! :yahoo:

Ti sono infinitamente grato fedafa!!!!! Non sai che regalo mi hai fatto!!! :yahoo:

Ho ancora arretrati pazzeschi sui bellissimi articoli del BCNN postati da Francesco. Sono ancora troppo legato al vecchio cartaceo, e le risorse in rete sono decisamente pazzesche...devo colmare gli arretrati!

Grazie ancora! :beerchug:

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fedafa

Mi permetto di segnalare che l'articolo citato del Sambon "Artur Sambon, Monetazione napoletana di Roberto d'Angiò, R. I. N. 25 (1912)" è presente in rete e scaricabile (insieme ad altri interessanti testi datati) dal sito messo a disposizione da Incuso.

http://incuso.altervista.org/

Sììììììììììììì!!!! :yahoo:

Ti sono infinitamente grato fedafa!!!!! Non sai che regalo mi hai fatto!!! :yahoo:

Ho ancora arretrati pazzeschi sui bellissimi articoli del BCNN postati da Francesco. Sono ancora troppo legato al vecchio cartaceo, e le risorse in rete sono decisamente pazzesche...devo colmare gli arretrati!

Grazie ancora! :beerchug:

Non devi ringraziare me, ma incuso che li mette a disposizione.

Se hai ancora un po di tempo fai una visitina anche qui...

http://members.ziggo.nl/tverspag/NUMIS/

Ciao.

P.S.

Concordo con te sul cartaceo, infatti le cose che mi interessano le stampo ;) .

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francesco77

Mi associo ai complimenti per Juniormoneta. Davvero in gamba, bravo! Ti segnalo una chicca .............. l'esemplare venduto a ben 1600 € all'ultima asta Nac del Novembre 2009 , lotto 112 http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewlot&sid=184&lot=112 e proposto come inedito (mancante in tutti i testi consultati) in realtà venne scoperto dal sottoscritto (in giovane età) nel Gennaio 1999 e quindi con qualche piccola imprecisione in considerazione del fatto che l'articolo venne scritto in pochi giorni e senza l'aiuto di amici lamonetiani. Eccoti l'articolo disponibile on line. http://www.ilportaledelsud.org/gigliati.htm spero che per quel poco che scrissi, ti piacerà. In realtà esistono altri Gigliati inediti presenti in archivio (delle vere bombe atomiche) e mancanti in tutti i testi di monete napoletane. Si tratta di esemplari in BB e q.BB acquistati in blocco decenni fa in un blocco di 2500 pezzi assortiti e scoperte per caso dopo la pulitura, ( cool.gif KAROLUS TERTI DEI GRATIA compresi!!!!! ohmy.gif ).

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vox79

mi associo a quanto detto da Francesco: esistono ancora molti inediti di gigliati e sicuramente verranno pubblicati presto ;-)

Modificato da vox79

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JunoMoneta

Ovviamente di Incuso ho già appeso una foto con lumino votivo in capo al letto. ;)

Grazie mille per tutti questi contributi Francesco!!! Il poco tempo a disposizione negli ultimi anni mi ha reso decisamente obsoleto, con tutti i miei manuali ingialliti e pieni di fioriture...sto cercando di colmare alcuni vuoti e ritardi e, grazie al vostro aiuto, lentamente mi sto aggiornando. Guardo con sgomento al giorno che finirò il toner, perché l'ultima volta che l'ho acquistato ho pensato che con quel denaro avrei potuto permettermi un gigliato quasi splendido. :blink:

Ho solo un problema a visualizzare alcuni pdf, evidentemente di "nuova generazione", e ne deduco che il mio lettore PDF ha qualcosa che non va...tempo fa sono stato azzerato da un virus e da allora ho tutti programmi un pò scadenti... :(

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odjob

Salute

da collezione privata,vi posto un Gigliato con simbolo giglio

--Salutoni

-odjob

post-1715-1268253113,11_thumb.jpg

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JunoMoneta

Grazie Odjob...bel gigliato di stile molto simmetrico e di ottimo conio, insolitamente energico e deciso per il tipo. L'ha battuto certamente un forzuto, mentre la maggioranza dei gigliati con il giglio che mi è capitato di vedere (compreso quello alla pag. precedente) hanno un conio più lieve e stentoreo.

Gigliati con la ghianda? Nessuno si fa avanti?

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