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JunoMoneta

Un insolito fiorino per Ludovico di Taranto e Giovanna d'Angiò

Risposte migliori

JunoMoneta

Vi importuno nuovamente certo della vostra pazienza e felice di avere di fronte il gotha della numismatica dell'Italia meridionale.

Da anni sono alla ricerca di un'attribuzione precisa di questo fiorino coniato a nome di Ludovico di Taranto e Giovanna d'Angiò, entrambi con il titolo regale. Il tipo è quello fiorentino completo, a differenza di altri (a nome della sola Giovanna o di Lodovico d'Angiò pretendente) tranquillamente attribuibili a Napoli dal momento che sono ibridi, recando al diritto, in luogo del giglio fiorentino, il campo partito di Gerusalemme e d'Angiò.

Ciò che rende il pezzo ancora più affascinante è l'insolita inscrizione del giglio e del lambello entro uno scudetto. Tutti gli altri fiorini napoletani presentano l'arma angioina libera nel campo della moneta senza scudetto.

FloLudoIohaD.jpgFloLudoIohaR.jpg

D:) [coroncina] L . REX // E. I. REG Giglio di Firenze con due fiori.

R:) S. IOHA // NNES. B Il santo barbuto e nimbato, benedice con la dx. e tiene nella sn. un'asta sormontata da cerchietto e crocetta. In alto a sn. fiordaliso sotto lambello entro scudetto di tipo francese antico.

LiliumLambello.jpg

diam: mm 21; peso: gr. 3,52.

Molti testi escludono l'attriuzione di questo fiorino alla zecca di Napoli. Per primo il Cagiati, seguito in questo dal Pannuti-Riccio. Il Corpus invece ne descrive due esemplari (XIX, p.40, nn.23-24), ma entrambi con il giglio sormontato dal lambello libero, senza scudetti di sorta, differenziati solo da una minima variante di punteggiatura. Così pure Giovanni Bovi che, nel suo studio dedicato ai monarchi angioini di Napoli, riporta la descrizione di un tipo riferibile al Corpus. Anche il Biaggi (Monete e zecche medievali italiane) riporta questo tipo nella monetazione napoletana (n. 1643), ma solo il tipo già recensito dal Corpus, senza scudetto, stimandolo R2. Luigi dell'Erba parla di fiorini della regina attribuibili a Napoli, ma si riferisce a quelli ibridi, con il campo partito al posto del giglio, coniati dala sola Giovanna, distinguendoli da quelli Provenzali, con il titolo di contessa di Provenza e Forcalquier. Nel catalogo della collezione Sambon (1897) sono presenti entrambi questi tipi ibridi, con la precisazione in nota che il fiorino era la principale moneta napoletana dell'epoca, essendo la corte fortemente debitrice verso le grandi famiglie dei banchieri fiorentini.

Finalmente il Poey d'Avant, a p. 330, dopo aver descritto alcuni fiorini ibridi a nome della sola Giovanna con il titolo di contessa di Provenza e Forcalquier, attribuisce alla Provenza anche il fiorino con Ludovico e con il titolo regale (n. 4029) e al n. 4030 descrive per primo la variante con lo scudetto, definendolo "un lis dans un écusson oblong", senza riferimenti al lambello che pure è presente. Gamberini di Scarfeà, tra le imitazioni del fiorino, attribuisce a Napoli il fiorino completo con giglio e lambello liberi (n.657), ma poi, sulla scorta del Poey d'Avant, lo attribuisce di nuovo (lo stesso) alla Provenza (n. 722) e qui descrive pure la variante con "scudo oblungo col giglio" (n. 723)

Modificato da JunoMoneta
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JunoMoneta

Infine il MEC, che menziona rapidamente questi fiorini di tipo compiutamente fiorentino, ma ne esclude l'attribuzione a Napoli per via dell'influenza dei banchieri fiorentini sulla corte e sulla zecca napoletana (Niccolò degli Acciaiuoli fu anche insignito da Giovanna della carica di Gran Siniscalco del Regno), che poco avrebbero tollerato un'imitazione così precisa del fiorino della loro gloriosa Repubblica, tollerando forse quelli con il campo partito di Gerusalemme e Angiò, e ne riportano anche un tipo compiutamente fiorentino della sola Giovanna con il titolo di contessa di Provenza, riportato nel Rolland.

A complicare ulteriormente la mia testa c'è anche quella coroncina ad inizio legenda, assente da tutti i tipi ibridi, ma molto ricorrente nei fiorini d'Ungheria coniati dagli stessi angioini. Qui il mio unico, misero riferimento è il Gamberini di Scarfea che ne descrive 3, a nome di Caroberto, Roberto e Luigi, tutti di tipo fiorentino compiuto, e tutti con la stessa coroncina, questa volta posta dove nel mio esemplare si trova lo scudetto. Ma, dai pochi esemplari di fiorini ungheresi di quest'epoca che mi è capitato di vedere, ho sempre riscontrato uno stile d'incisione più rozzo, particolarmente nella figura del Battista.

Arrivo dunque alle domande. A quale zecca è più verosimile attribuire questi fiorini? A quella provenzale, nonostante compaia il titolo regale e non quello comitale? Che significato può avere la coroncina? Identifica qualche zecca? Infine: è davvero così raro e insolito il tipo con lo scudetto, dal momento che non l'ho mai visto altrove e pure i riferimenti sui testi scientifici sono così scarsi e approssimativi? Avete notizie di passaggi in aste o di una presumibile rarità? Altri riferimenti bibliografici a queste affascinanti coniazioni simil-fiorentine?

Ringrazio dal profondo del cuore chi avrà la pazienza di leggersi il mio terribile pippone e la bontà di rispondermi.

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Liutprand

Ti consiglio di consultare questi 2 articoli, forse c'è qualcosa:

Pini, P., Giovanna I d’Angiò: un’analisi storica e numismatica, in «Panorama Numismatico», n. 51. 1992, pp. 21-24; n. 52. 1992, pp. 14-15.

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JunoMoneta

Grazie infinite Liutprand! Non sono certo di avere questi due numeri di PN, ma almeno so cosa cercare...

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vv64
Supporter

Anche Mario Bernocchi in “Le Monete della Repubblica Fiorentina, V: zecche di imitazioni e ibridi di monete fiorentine”, Olschki Editore, Firenze, 1985 attribuisce questo fiorino alla Provenza.

Allego la pagina del testo che riporta vari riferimenti di possibile interesse.

post-12460-1268084251,48_thumb.jpg

F.M.C. sta per Fizwilliam Museum, Cambridge;

M.C.V. sta per Museo Correr, Venezia.

Per il n. 211 il riferimento è M. Orlandoni- C. Martin, Un tesoro di monete d’oro del XIV secolo, Rivista svizzera di numismatica, n. 52, 1973, pp. 77-107.

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Horben Tumblebelly
Arrivo dunque alle domande. A quale zecca è più verosimile attribuire questi fiorini? A quella provenzale, nonostante compaia il titolo regale e non quello comitale? Che significato può avere la coroncina? Identifica qualche zecca? Infine: è davvero così raro e insolito il tipo con lo scudetto, dal momento che non l'ho mai visto altrove e pure i riferimenti sui testi scientifici sono così scarsi e approssimativi? Avete notizie di passaggi in aste o di una presumibile rarità? Altri riferimenti bibliografici a queste affascinanti coniazioni simil-fiorentine?

Ringrazio dal profondo del cuore chi avrà la pazienza di leggersi il mio terribile pippone e la bontà di rispondermi.

Domande che si ripropongono molti studiosi da 150 anni circa... Non si può rispondere su due piedi forse nemmeno su dieci, e tutte le teorie proposte sono plausibili senza alcuna documentazione di zecca specifica ed esplicita. Dato che documenti veraente utili non ce ne sono tragga da solo le conclusioni...

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Horben Tumblebelly

Non ne parliamo della rarità che è soggettiva, variabile e al massimo riferibile solo considerando esemplari di collezioni pubbliche e private e passaggi d'asta. Deve riuscire a censire tutti i passaggi d'asta e vednite su listini prima di avere una "stima" sulla rarità. Stima tra virgolette perchè è sempre soggettiva non oggettiva!

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JunoMoneta

Mille grazie vv64 per la gentile scannerizzazione di un'opera che non possiedo!! :D

E molte grazie a Gionata per le importanti osservazioni che condivido in pieno. Proprio per questo ho riportato scrupolosamente tutte le fonti che ho consultato, nella certezza che qualcosa mi fosse sfuggito e che ci fossero nuovi approfondimenti. Purtroppo, come ho avuto già occasione di dire, le mie fonti risultano tutte piuttosto datate, e noto spesso con piacere che voi studiosi state aggiungendo molti nuovi tasselli al mosaico di questa affascinante monetazione...quasi quotidianamente (particolarmente l'instancabile Francesco!).

Sulla rarità certamente si tratta di una variante "minore" in una moneta del trecento, il fiorino, già di per sé particolarmente irriducibile quanto a numero di varianti. Non è la stessa cosa che parlare di una variante su una moneta del XIX secolo, ci mancherebbe. Ma mi domandavo se avete notizia di passaggi d'asta più o meno recenti di questa specifica variante, perché quella con giglio e lambello "sciolti" mi è capitato di intercettarla di tanto in tanto, mentre questa qui con lo scudetto praticamente mai...

Mi interessava particolarmente il parere dei cultori specifici del fiorino, come vv64, perché riconosco di essere una capra in materia e sicuramente l'interesse "trasversale" che riveste questa moneta può portarmi lontano dalle mie abituali frequentazioni bibliografiche, cosa che auspico...

E poi c'è la coroncina. Vi risulta una qualche possibilità denotativa...non so, di una zecca....? A me fa pensare molto in effetti alla Provenza con il suoi molti nominali in argento con la corona...

Modificato da JunoMoneta

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odjob

Salute

ho cercato notizie su questa moneta negli scritti numismatici di G.Bovi ma non ho trovato nulla,poi ho dato uno sguardo alla recente pubblicazione di A.D'Andrea e C.Andreani"Le monete napoletane dai Bizantini a Carlo V"e la moneta non è presentata,poi ancora,ho consultato i due cataloghi d'asta di Varesi riguardanti le monete napoletane e siciliane ed anche qui nulla.

Evidentemente si ritiene che la moneta sia stata coniata da una zecca provenzale,anche se le riflessioni di juno danno da pensare.

Purtroppo l'annata 1992 di Panorama Numismatico non è in mio possesso e non sono riuscito a leggere i due articoli di cui si parlava nel precedente post.

E' logico che bisogna individuare i motivi per i quali si ritenga che questa moneta sia o meno stata coniata in Provenza.

Su Cronaca Numismatica o Monete Antiche non si può leggere nulla a riguardo?

--Salutoni

-odjob

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JunoMoneta

Salute

ho cercato notizie su questa moneta negli scritti numismatici di G.Bovi ma non ho trovato nulla,poi ho dato uno sguardo alla recente pubblicazione di A.D'Andrea e C.Andreani"Le monete napoletane dai Bizantini a Carlo V"e la moneta non è presentata,poi ancora,ho consultato i due cataloghi d'asta di Varesi riguardanti le monete napoletane e siciliane ed anche qui nulla.

Evidentemente si ritiene che la moneta sia stata coniata da una zecca provenzale,anche se le riflessioni di juno danno da pensare.

Purtroppo l'annata 1992 di Panorama Numismatico non è in mio possesso e non sono riuscito a leggere i due articoli di cui si parlava nel precedente post.

E' logico che bisogna individuare i motivi per i quali si ritenga che questa moneta sia o meno stata coniata in Provenza.

Su Cronaca Numismatica o Monete Antiche non si può leggere nulla a riguardo?

--Salutoni

-odjob

Grazie mille Odjob! E così hai colmato anche uno dei miei vuoti più "tragici"...il mitico D'Andrea-Andreani, che non mi decido mai ad acquistare (prometto che prima o poi lo farò! Sul D'Auria invece resta ancora lo scoglio del prezzo) e che è destinato ormai a diventare un riferimento obbligato per la numismatica medievale del meridione.

Per Panorama Numismatico abbiamo invece un limite comune...a fronte di intere annate di CN a quintali, dell'ottimo PN avrò sì e no 30 numeri. E un numero del 1992 non è che si trovi nell'edicola sotto casa...ma in questi casi ricordo che "la pazienza è la virtù dei forti".

Un altro lavoro importante su questa monetazione (anche questo purtroppo fuori dalla mia portata) dovrebbe essere Artur Sambon, Le monete delle provincie meridionali d'Italia dal XII al XIX secolo, Paris 1916. O almeno Grierson e Travaini lo citano tra le fonti parlando dell'attribuzione dei fiorini angioini.

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JunoMoneta

Per controprova sarebbe interessante poter consultare anche: Henri Rolland, Monnaies des comtes de Provence. Histoire monétaire économique et corporative, description raisonnée (XIIe-XVe siècles). Paris, 1956.

Qui intanto c'é la pagina dedicata a Jeanne (non d'Arc, ma d'Anjou) da un bel sito di numismatica provenzale...anche qui sono spesso riportate le incisioni del Poey d'Avant e qualche bella fotografia, ma del fiorino con lo scudetto manco l'ombra...peraltro si sono appropriati indebitamente anche di due fiorini ibridi partiti, tradizionalmente attribuiti a Napoli (a sti francesi non gli basta mai quello che hanno). Dovremmo organizzare una partita a calcetto tra numismatici napoletani e numismatici provenzali:

http://hauteprovencenumismatique.e-monsite.com/accueil.html

Modificato da JunoMoneta

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Horben Tumblebelly

Ma l'opera di Salvatore D'Auria è sulla medaglistica del Regno delle Due Sicilie...

Forse si intendeva Bovi?!?

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JunoMoneta

Ma l'opera di Salvatore D'Auria è sulla medaglistica del Regno delle Due Sicilie...

Forse si intendeva Bovi?!?

No, no, Gionata, intendevo proprio il D'Auria, il granitico Bovi ce l'ho per fortuna...il mio era solo un excursus tipo "letterina a Babbo Natale", un voletto pindarico. ;)

Sulle medaglie borboniche possiedo solo il buon vecchio Ricciardi, ma credo che con il D'Auria non ci sia paragone. Non colleziono medaglie, non mi ritengo mai "pronto" cioè all'altezza, ma non nego di provare una profonda fascinazione per la galassia medaglistica borbonica (e non solo). Quanto ai libri strettamente "numismatici", i miei attuali "most wanted" sono il D'Andrea-Andreani e il D'Incerti (campa cavallo...). Mi incuriosisce molto anche l'opera di Simonluca Perfetto sulla zecca dell'Aquila. Ma il prezzo per il momento costituisce ancora un deterrente. Oltre ovviamente all'intero corpus di articoli a firma Francesco Di Rauso comparsi sulle colonne di PN (prima o poi si dovrà decidere anche lui a rilegarli tutti in un volume da 50 kg, come fece Giovanni Bovi...speriamo presto!). Mi sono sempre chiesto come sia trattato "Un secolo di grande arte nella monetazione di Napoli" di Michele Pannuti per il Catalogo del Museo Filangieri. Uno di quei libri che sono rimasti ancora un semplice titolo in bibliografia...qualcuno di voi lo possiede? La firma Pannuti ha un certo ascendente su di me, apprezzo molto la sua catalogazione sobria e cristallina, magari non eccessivamente meticolosa (ritengo per scelta, non per disinteresse), ma estremamente esaustiva.

Detto questo, chiudo per il momento la mia parentesi bibliografica :P

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JunoMoneta

Per vedere, indirettamente, cosa dice il Rolland si puo' consultare questo:

http://books.google.it/books?id=bnLt3A-CFuwC&pg=PA125#v=onepage&q=&f=false

Gentilissimo Augustus!!!

Il testo che mi hai suggerito sembra ricco di interessanti ragguagli estremamente precisi e cronologicamente circoscritti...lo leggerò appena possibile. Peccato che non sia scaricabile (e stampabile). Mi toccherà accattarmi una di quelle tavolette per gli eBooks, altrimenti dopo le due diottrie perse a leggere il Rocci ne perdo altre 5...

Grazie ancora. ;)

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