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piakos

Monete papali all' Ultima asta Kuenker n. 168

Risposte migliori

piakos

Salve, posto di seguito ampia parte del contenuto di un mio intervento nella discussione relativa all'asta in questione.

Procedo, comunque, a questo incrocio al solo fine di dare risalto ad un evento che interessa specificamente questa Sezione.

Per acquisire delle belle o discrete monete papali senza svenarsi, è opportuno frequentare l'ambiente operativo estero.

Se l'asta ha pezzi molto belli, si partecipa numerosi ed allora i prezzi salgono anche lì. Ma sempre meno che da noi.

Se l'asta è discreta ma non particolarmente nteressante...si può sperare di comprare bene.

Questa volta è "andata strana".

Alcuni pezzi di solito molto ambiti...piastra di Innocenzo XII con l'arcangelo che caccia il demonio al rovescio, il Pantheon, il porto di Ripetta ecc. hanno fatto almeno la metà di quello che avrebbero potuto. Altre monete, anche in bronzo rosso, meno ambite...hanno fatto il doppio o più.

Cito ad esempio quanto segue.

Il testone di Pio VII, lotto n. 642, AN III/1803, Rom, Pagani 73, ha fatto 3.200 euro. E' vero che è R3...ma la moneta non è FdC...diciamo uno Spl+? Un pezzo da 1.700 euro a voler pagare bene?

Per converso il testone di Clemente XII, stemma e Santo Corsini al rov., lotto n. 625...che è anch'esso un R2/R3 ed è iconograficamente più godibile...ha fatto solo 300 euro...ma ne vale più di 1.000 a non sbilanciarsi. E' uno Spl. pieno. Pertaltro è la prima volta che lo vedo passare in asta...avevo visto quello con il ritratto del Pontefice...ma credo sia meno raro.

Faccio delle ipotesi.

- Alle aste estere delle papali partecipano pochi collezionisti per una serie di fattori, per lo più sono commercianti. Quindi la competizione è relativa a singoli lotti..

- Alcuni collezionisti hanno molte delle monete più godibili e piuttosto comuni a vedersi e trovarsi, almno dal 2009...come sono la maggior parte delle piastre e degli scudi, per cui manca la competizione che fa salire i prezzi.

- Per converso, le monete veramente rare...fomentano la competizione perchè mancano in alcune collezioni in formazione.

- In ogni caso le monete papali, anche se molto belle atrtisticamente e interessanti storicamente in quanto perpetuano la storia di Roma...non sono ipercollezionate rispetto ad altre altre coniazioni.

Il mercato è quindi instabile, qualunque cosa si faccia...comprare molto adesso che le monete sono spesso reperibili nelle aste...o comprare solo su prezzi bassi, lasciando ad altri in caso di lievitazione...si rischia comunque di sbagliare... in entrambi i casi. Un domani che il materiale dovesse rarefarsi, ci potremmo pentire di non aver comprato...come potremmo lamentarci per aver pagato troppo monete che restano ancora al palo e continuano ad essere spesso presenti ad ogni asta.

Personalmente, propenderei maggiormente per la prima ipotesi.

Ma gradirei avere il parere di chi colleziona pontificie da molti anni ed avrà visto alti, bassi e la media del settore.

Preciso che quanto sopra è da riferire esclusivamente alle monete in conservazione BB+ sino all'ottimo Spl., da intendersi come gradi severamente attribuiti...quindi, commercialmente pensate allo Spl...fno al q. FdC. :D

Vi ringrazio.

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rcamil

Interessanti spunti nella tua analisi piakos, in effetti ho notato anche io come molte monete "di pregio" abbiano realizzato meno del previsto (per quanto un'asta pubblica possa essere prevedibile) mentre altre meno appetibili (per il semplice fatto di essere di più facile reperibilità) hanno spuntato cifre di tutto rispetto.

Discorso a parte per il testone di Pio VII, che ad una stima di 200 euro non vedremo mai in un'asta italiana, ma che anche da Kunker credo sia stato sottostimato abbondantemente e consciamente, con la certezza che facesse il suo prezzo... il mercato ha risposto più che bene...:rolleyes:

Per il resto ci sono diverse contraddizioni nei realizzi, e magari necessitiamo di altre aste future per capire se si tratti dell'inizio di un "nuovo trend", della crisi incombente su tutto e tutti, o semplicemente di un caso isolato.

Purtroppo di tempo per analizzare questa asta e le sue proposte ne ho avuto poco, per cui alla fine le mie offerte non hanno portato i frutti sperati. Probabilmente solo essendo in sala si poteva avere il polso effettivo della situazione, regolandosi di conseguenza e concentrando gli sforzi...;)

Ciao, RCAMIL.

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uragano

Visto che il mio intervento verte in particolare sulle papali riporto la mia opinione e le mie domande anche nella sezione specifica per agevolare la discussione e renderla fruibile a tutti gli interressati del settore pontificio.

concordo con quanto detto da ZuoloNomisma(relativa all'intevento nel thread rigurdante l'asta Kunker) riguardo al testone del 1803, non si era mai visto almeno a mia memoria un esemplare migliore di questo(compreso gli esemplari dell'anno 1802).

Fino adesso sia per il 1802 sia il 1803 sono passati esemplari al massimo quasi BB ne ricordo una coppia(1802-1803) per NOMISMA N°38 21 APRILE 2009, in conservazione MB+ qBB con l'esemplare del 1803 con tracce di appiccagnolo e fondi bulinati che hanno fatto 3500+diritti.

Sicuramente un realizzo importante ma soldi ben spesi secondo me(speriamo sia un collezionista) non sarei stupito di ritrovarla in qualche italica/sammarinese asta in futuro con prezzo notevolmente aumentato.

Purtroppo le mie speranze di aggiudicarmi qualche bel bronzo di PIO IX sono naufragate in prezzi saliti alle stelle (ho dovuto battere in ritirata su tutta la linea) le ottime conservazioni a mio discapito si stanno attestando su quelle cifre.

Sopravvalutate secondo il mio parere anche se le conservazioni meritavano

Lotto 649 Scudo 1847 A.II Bologna €1800+diritti, lotto 651 20 baiocchi 1849 A.III Bologna €390+diritti, lotto 650 1 scudo Romano 1848(Gaeta) bello ma 750+diritti.

Che ne pensate?

Un'altra domanda per gli esperti del settore(in particolare Rcamil) un giudizio su conservazioe e realizzi delle Madonnine dei sampietrini e in particolar modo i lotti 638 e 639(zecca di Fermo) se qualcuno può illuminarci per capirne un pò di più sulla rarità e sulle varianti(per ampliare il discorso già aperto sulla sezione pontificia),

questa tipologia di collezione è come un morbo una tira l'altra attenti potreste non tornare più indietro

Un'altra aggiudicazione che mi ha stupito è la lira del 1793 550+diritti(li valeva? ne valeva di più o di meno?)

Complimenti anche a chi mi ha tolto per uno scatto il Giulio di Innocenzo XIII spero che sia un utente del sito così lo posso ringraziare personalmente

Grazie per le risposte

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uragano

questo uno dei lotti in discussione

lotto 642 agg.€3200+diritti

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uragano

Lotto 638 €240+diritti e lotto 639 €420 +diritti

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uragano

dicevo lotto 639 madonnina Fermo 1799

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rcamil

Un'altra domanda per gli esperti del settore(in particolare Rcamil) un giudizio su conservazioe e realizzi delle Madonnine dei sampietrini e in particolar modo i lotti 638 e 639(zecca di Fermo) se qualcuno può illuminarci per capirne un pò di più sulla rarità e sulle varianti(per ampliare il discorso già aperto sulla sezione pontificia),

questa tipologia di collezione è come un morbo una tira l'altra attenti potreste non tornare più indietro

Un'altra aggiudicazione che mi ha stupito è la lira del 1793 550+diritti(li valeva? ne valeva di più o di meno?)

Hai citato 3 delle monete su cui ho offerto, meno del necessario purtroppo...<_<

Il sampietrino di Fermo (lotto 638) era particolare per i caratteri piccoli al diritto e per il tipo di caratteri al rovescio (notare le "zampette" delle H e dell I divise), eccezionalmente curato.

Manca la firma dell'incisore, ma lo stile è più proprio di Camillo Scarpetti (che si firmava con S) o di altro incisore locale della zecca marchigiana che di Tommaso Mercandetti da Roma.

Ottime la centratura e la conservazione, unica cosa che ha frenato un pò le mie offerte è la patina che secondo me meritava di essere osservata meglio dal vivo, risultato se ne è andata per uno scatto...

Altra moneta decisamente rara la madonnina di Fermo 1799 (lotto 639), senza la firma AP (Andronico Perpenti) e con la D di DEI rovesciata al diritto, variante che stando al realizzo non è passata inosservata.

A mio parere il realizzo è consono alla variante ed alla sua rarità, per questa me lo aspettavo ed ho "scommesso" poco...:P

Infine la lira 1793 per Bologna (lotto 631), non è una rarità estrema ma è decisamente conservata al di sopra della norma per questa tipologia, in particolare al rovescio dove è facile trovare esemplari in cui si vede solo la sagoma del leone ormai priva di ogni dettaglio. Poi una bella patina incornicia il tutto...

Immagino sia stata ben combattuta per arrivare alla cifra finale, 550% della stima...:o

Gli altri sampietrini hanno fatto il loro prezzo, i due romani probabilmente sono stati aiutati dalla conservazione... un maniaco come me ci vede al rovescio le stelle piccole e la data con i "baffi lunghi" sul 6 ed il 9, ma se diventassero varianti universalmente apprezzate mi preoccuperei...;)

Ciao, RCAMIL.

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uragano

Altre aggiudicazioni lotto 652 € 450 +diritti (stima 200)

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uragano

lotto 657 € 300+diritti (stima 150)

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uragano

lotto 658 € 380+diritti(stima 200)

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uragano

lotto 654 € 200 +diritti (stima 75)

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uragano

Queste le foto dei due sampietrini per Roma 1796(che Rcamil identifica con stelle piccole e baffi lunghi della data)

Puoi darci un riferimento Muntoni e/o le principali particolarità degli stessi?

Sono da classificare nello stesso modo, sempre secondo la tua esperienza?

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uragano

Un grazie in anticipo per le risposte a Rcamil e a chi volesse darmi e darci delle spiegazioni e scusate se sfrutto le vostre ricerche e vostre esperienze in merito

Ciao Uragano

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uragano

Questi gli ultimi 2 Sampietrini Ancona 1796 €115+diritti

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uragano

Viterbo 1796 € 110+diritti

Per quanto riguarda i precedenti per Roma 1796

lotto 635 €115+diritti

lotto 636 €110+diritti

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rcamil

Queste le foto dei due sampietrini per Roma 1796(che Rcamil identifica con stelle piccole e baffi lunghi della data)

Puoi darci un riferimento Muntoni e/o le principali particolarità degli stessi?

Sono da classificare nello stesso modo, sempre secondo la tua esperienza?

Stando al catalogo Kunker sono catalogati entrambi con M.99 (ossia con firma TM sotto il busto), cosa che non è visibile con certezza dalle foto, per il resto non sono varianti che sul Muntoni vengono considerate.

Personalmente seguirei questa linea nella catalogazione, ossia M.99 (con "?" per il secondo dove non vedo nemmeno accenni di TM), e descrizione delle particolarità.

Anche il Serafini, che pure elenca molte microvarianti nella sua opera di catalogazione del Medagliere Vaticano, non accenna a queste particolarità delle stelle e della data.

Tra i 53 sampietrini di Roma elencati però cita alcuni tipi con testa più grande, lettere incuse, varianti in legenda (es. PRINCEP o PRINCEP ° invece che PRINCEPS), monete ribattute e alcuni "ibridi" che il Muntoni non riporta, stranamente dato che è certa la loro esistenza...

Al contrario non è riportato, perchè mancante al Vaticano, il tipo Muntoni 96 (1795 - busto senza chiavi e legenda APOSTOLORVM PRINCEPS).

Ciao, RCAMIL.

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sixtus78

per ritornare sulle papali in questa asta: il testone di pio VII ha fatto il suo prezzo ( moneta grandiosamente ben conservata x il tipo, mai vista cosi' e a meno che non la riveda qui in un' asta italiana non la rivedro' piu'....). non sono d'accordo con quanto detto da piakos sul fatto che alcune piastre o mezze piastre potessero fare tranquillamente anche il doppio ( credo che qua da kunker quasi tutte le papali erano di partenza sottostimate ma come sempre e giustamente sono cresciute bene di prezzo e alla fine con i diritti non sono rimaste secondo me ad un prezzo buono.....). pienamente d'accordo invece sulla situazione generale del mercato delle papali e sul fatto che potendo andrebbero comunque comprate ora che ce ne sono perche' tra 10 anni penso che mediamente costeranno di piu'. ovviamente x non contraddire quanto detto prima i pezzi vanno comprati personalmente quando si presenta un buon rapporto qualita'/prezzo e non sempre e comunque anche se poi certe monete non si rivedranno piu' o non potranno mai essere nella nostra collezione. saluti a tutti. p.s. io ho fatto 0 su 2 ma rispetto alla mia offerta hanno raddoppiato....

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uragano

Tornando ai sampietrini per Roma ringrazio Rcamil per i chiarimenti.

Neanche io noto la firma sotto il busto e si nota anche evidentemente la differente attaccatura delle chiavi

Vedete altre differenze sostanziali?! Anche rispetto agli esemlapri Muntoni 99 in vostro possesso?

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piakos

PREZZI E RARITA'

Vorrei rinfocolare questa interessante discussione in quanto mi sembra che il tema principale relativo ai quesiti da me posti non abbia trovato conclusione, malgrado potrebbe e ssere di sicuro supporto per l'utenza che ci legge.

Ringrazio Sixtus, che è uno degli utenti che ha dato una risposta specifica e sul cui intervento evidenzio che, pur non possedendo un portafoglio ad organetto (o se preferite a fisarmonica... :D ) non mi riesce di acquisire belle monete a prezzo commerciale: cioè da operatore del settore piuttosto che da collezionista.

Sono pienamente d'accordo che le monete non adrebbero pagate troppo...ma se, addirittura cerco di pagarle poco...non me le danno mica.

Uno dice: aspetta e abbi pazienza.

Ok. Giusto.

Ma ho già visto che così facendo, tranne qualche ghiotta occasione che ci può sempre stare...si rischia di comprare solo cinque monete all'annno...quando va bene.

Specifico ancora che stiamo parlando di monete in qualità mediamente splendida...poco sotto o sopra.

Allora, rispetto al testo iniziale della discussione faccio due soli esempi concreti riguardo all'asta in oggetto.

Primo esempio:

Lotto 602

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Questa è la piastra di Innocenzo XII che ha fatto €. 1.300,00; il rovescio è definito splendido da kuenker...la moneta è in patina iridescente.

O devo cambiare genere di collezione, perchè non so valutare...o io vedo una gran bella moneta...secondo me già definibile splendida anche in questa immagine. Con i diritti e spese,

è costata 1.600 euro all'aggiudicatario. Da Muenzen & medaillen la socorsa primavera, dove fu esitata la collezione Bronny, una analoga piastra, in qualità persino inferiore, realizzò circa 1.800 euro più i diritti...e sempre asta estera era.

Ricordo che qualche collezionista, dopo l'aggiudicazione, si pentì di non aver inviato un' offerta maggiore per commissione.

Stimo OGGI questa moneta di Kuenker almeno 2.500 euro...come valutazione media, se qualcuno l'avesse pagata 3.000 non me la sentirei di gridare alla follia, malgrado un paio di difettucci - amio avviso - è quasi uncirculated.

Q.cuno potrebbe dire: ha il pizzo un po' schiacciato e il bordo del camauro leggermente consunto sopra la fronte.

Bravo! Se non aveva i due difettucci era assimilabile ad un FdC e valeva 5.500 euro!

Vi chiedo: sono diminuiti i collezionisti? Le collezioni che sapevo in formazione si sono chiuse?

O, c'è - mediamente - meno attenzione per la numismatica, almeno quella pontificia.

Secondo esempio.

Lotto. 625

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Testone di Clemente XII con il santo Corsini al rovescio aggiudicata a (soli) 300 euro,

Vedo una moneta splendida in patina. Manca nelle due aste NAc del 1998 e del 1999 che sono un riferimento di letteratura numismatica per le pontificie, manca nelle aste Nomisma da quella piuttosto nota del 2005...in poi. Manca anche nei cataloghi Astarte e Tkalec, curati da Massimo Rossidal 2002 in poi.

Un esemplare con il ritratto, che dovrebbbe essere meno raro, ha fatto 2.200 euro alla Kuenker della scorsa primavera e, da ultimo ben 4.200 euro nell'ultima In Asta battuta.

Vero che quella era un q. FdC indubbio.

Ma, Vi chiedo...come sia possibile il divario con questa a 300 euro.

Mi chiedo anche, se c'è relazione tra i 3.200 euro del lotto 642 - di pari conservazione - (entambe Spl. per kuenker).

Uno dice: si ma quella è più rara: R3.

Ok.

Ma questa è minimo R2, è iconograficamente più piacevole...ed è costata con i diritti 2.500 euro di meno. (?)

Gradirei il vs. esperto parere per entrambe le due monete di cui sopra e per i relativi commenti sul mercato delle pontificie, specificamente dall'ottimo Roberto che - come noto all'ambiente - in tema di papali è un numero uno, ma quando si tratta di esprimere valutazioni commerciali per bellezza e rarità...si ritrae un pochino...come se fosse un operatore commerciale...piuttosto che un appassionato studioso. :)

Io ad una conclusione ci sono arrivato...ma ve la dico dopo.

;)

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sixtus78

il mio modo di acquistare papali sta proprio nel primo discorso del tuo ultimo intervnto piakos. io rinuncio a numerose monete papali proprio perche' tante volte aste e commercianti le propongono a prezzi che x me oltre che fuori disponibilita' sono anche molto spesso fuori prezzo ( sempre a parere personale ). cosi' porto a casa solo poche monete che comunque mi piacciono e credo di avere pagato bene in rapporto al prezzo/qualita' ( ovvio che non riesco a comprare pezzi dal SPL in su....). e si purtroppo succede di perdere delle occasioni ( le monete le ritrovi tra 3-5 anni ad un 20-30% in piu' ), ma non e' sempre solo cosi'. comunque da un lato anche questo e' il bello di una collezione di monete: inseguire, tentare e certe volte pentirsi.... ma che ci possiamo fare ? x quanto dici sul prezzo della piastra di papa pignatelli io penso che si e' certamente molto bella ma ritengo 2500€ un prezzo finale non medio o buono, potendoli spendere quei soldi lo farei ma non sono sicuro al 100% di comprare molto bene.... e x quanto riguarda la rarita' del testone di papa corsini certi prezzi da te menzionati e che nelle aste si sono visti li ritengo abbastanza esagerati.... ma che prezzo dovrebbero fare certi testoni ( paolo III da varesi, si bruttino ma davvero R3 o i testoni di innocenzo X che non si vedono quasi mai da molti anni ? ), o vogliamo giustificare al di la di quanto detto piu' e piu' volte qui nel forum ( e tutto sommato giustamente ) che oltre la legge di mercato della

domanda/offerta certi prezzi e valutazioni sono giustificate sempre e comunque perche' monete barocche del 6-700' sono tra lo SPL/FDC ? io personalmente non sono sempre d' accordo e lascio che vadano, altre monete simili o che mi danno comunque grande soddisfazione ne trovo ( magari mi piacessero meno monete, riuscirei a risparmiare molti euro.... ). saluti

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Paleologo

Confrontando l'aggiudicazione del testone di Papa Corsini (che tra l'altro realizzò una importante riforma monetaria, il che dovrebbe persino accrescere l'appetibilità delle sue monete dal punto di vista storico/numismatico) con quella ad esempio della moneta presentata da uragano al #10 mi viene solo da commentare che grande è la confusione sotto il cielo... <_<

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Alberto Varesi

Confrontando l'aggiudicazione del testone di Papa Corsini (che tra l'altro realizzò una importante riforma monetaria, il che dovrebbe persino accrescere l'appetibilità delle sue monete dal punto di vista storico/numismatico) con quella ad esempio della moneta presentata da uragano al #10 mi viene solo da commentare che grande è la confusione sotto il cielo... <_<

Concordo....

La grande conservazione paga e la conoscenza specifica é in calo.

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rcamil

Sicuramente entrambe le monete meritavano di più di quanto spuntato da Kunker (fortunati gli acquirenti...:rolleyes:), sulla prima piastra non ci avevo nemmeno puntato l'occhio, avendone già una in collezione (pessima, ma non è il momento per cambiarla...), il testone invece l'ho by-passato perchè ero più che convinto facesse faville, e che un'offerta "misera" sarebbe stato tempo perso...:sorry:

Mi aspettavo un apprezzamento simile, se non nei numeri almeno per la moltiplicazione della stima, al testone di Pio VII, altra moneta che ho tralasciato. Lezione per il futuro: tentare sempre...

Gradirei il vs. esperto parere per entrambe le due monete di cui sopra e per i relativi commenti sul mercato delle pontificie, specificamente dall'ottimo Roberto che - come noto all'ambiente - in tema di papali è un numero uno, ma quando si tratta di esprimere valutazioni commerciali per bellezza e rarità...si ritrae un pochino...come se fosse un operatore commerciale...piuttosto che un appassionato studioso. :)

Ti ringrazio per l'apprezzamento ma come ben sai non sono un fanatico della perfezione, vuoi anche per la disponibilità economica che non mi costringe ad accontentarmi... per questo molto del mio comprato non è passato dalle aste ufficiali e per questo ho meno familiarità con le valutazioni commerciali di una piastra FDC che non per le varianti di un quattrino MB...

Pertanto non saprei come analizzare il mercato delle papali a partire da questa specifica asta, ci sono le contraddizioni di cui sopra, ma ci sono anche gli 0 invenduti, che vuoi per le stime "accettabili" o per un interesse reale e cospicuo, dicono che comunque sia anche all'estero il mercato c'è... prossimamente si potrà vedere se si tratta di un episodio o di un trend.

Ciao, RCAMIL.

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piakos

Vi ringrazio per i cortesi ed interessanti contributi.

Come avevo anticipato...rassegno il mio modesto parere sul mercato delle monete pontificie legato al collezionismo.

- Le monete papali sono, e non solamente a mio avviso, una delle raccolte, esteticamente e storicamente, più interessanti nell'ambito dell'intera numismatica; non mi stanco di ripetere che perpetuano la storia di Roma con innumerevoli richiami a quella tradizione iconografica, oltre che per l'uso del latino nelle epigrafi.

- Malgrado quanto sopra, il notevole legame di questa monetazione con l'arte barocca - dal 1.600 al 1.700 (più o meno) - non le rende gradite a tutti. Tale arte, infatti, pur costituendo la prima espressione compiuta di modernità...non piace ancora molto.

- Anche la presenza di iconografie sacre...non a tutti è gradita. Dai mangiapreti di bolscevica memoria...la Chiesa non sempre ha raccolto e raccoglie consensi.

- Infine non è una collezione del tutto facile, è vasta e richiede - per essere goduta appieno - conoscenze storiche e storico-artistiche per un lungo periodo di tempo.

Ergo, pur essendo un mercato che ha un richiamo internazionale, in Italia i collezionisti non sono numerosi...specificamente quelli disposti a spendere per le belle monete. Se vengono iniziate due o tre collezioni importanti...le quotazioni si impennano o si cosolidano e le monete subito si rarefanno sul mercato...poi con il tempo, gli entusiasmi vengono meno...le monete ricompaiono...le quotazioni vacillano.

Credo che in questo momento, complice anche l'incertezza dominante, prevalga quest'ultima fase riflessiva che ho descritto.

Per chi deve continuare a comprare...meglio così!

Possiamo/potete approfittarne.

:)

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sixtus78

concordo con la sintesi fatta da piakos. in merito al fatto che molti non amino ( se non addirittura disprezzino ) le papali, io ho 2 amici collezionisti ( uno di romane e l'altro di medievali ) che dicono che una collezione di papali non la farebbero mai, proprio x la storia ed i comportamenti di molti pontefici. si insomma certi modi di fare o di dire agli altri nei secoli come dovevano correttamente comportarsi ( senza dare x primi l'esempio in molti casi...) suscitano in loro una forte antipatia anche x le monete che ci hanno lasciato. mah ?! io dico che nei secoli passati la politica e il governo di moltissimi sovrani era cosi', e loro non facevano certo parte di un altro mondo.... erano e sono uomini come gli altri e comunque in molti casi alcuni studiosi di storia ne rivalutano le figure e la vita ( vedi papa alessandro VI ).

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