GETTONE QUATROCENTO

[dimidov]

Amici collezionisti,

Collezionisto straniero belga domanda il vostro aiuto.

a) Suppongo que questo e un gettone da Messina: Martino el Giovane o Maria di Sicilia

B) No conosco il scudo nel R/ , forse Duca di Athene

c) Avete qualunque riferimento?

d) Prego, guarda mi sitio:

http://users.telenet.be/gombe/jet2.jpg

http://users.telenet.be/gombe/jet1.jpg

Grazie e saluti,

dimidov

[carlino]

Ciao non è una moneta nota del Regno di Sicilia.

Ho cercato di analizzare le legende.

la scritta dice: xps vincit xps regnat xps

XPS VINCIT XPS REGNAT XPS IMPAT

Interp. Christus vincit Christus regnat Christus imperat

Trad. Cristo vince, Cristo regna, Cristo comanda. (ispirata a un inno liturgico medioevale)

sull'altro lato: honor regi judiciu dili

Interp. honor regis judicium diligit

Trad. Il più splendido ornamento del trono è la giustizia. (salmo XCVIII)

In effeti da un lato vi è lo stemma inquartato aragonese in Sicilia, dall'altro lato al posto dello stemma una croce.

Si possono avere peso e diametro?

Antonio

Modificato 17 Marzo, 2010 da carlino

[dimidov]

Caro Carlino,

Grazie per la ripuesta, e molto interessante.

Diam = 25 mm

Peso: no l'ho, devria essere de +/- 2,7 grammi

Interpunctationi e lettere sono loro del pierreale de Martino, numero 024A

saluti,

dimidov

[JunoMoneta]

Non sono assolutamente edotto in monetazione siciliana, come Carlino, men che mai quella del periodo aragonese, che pure trovo estremamente affascinante.

Tuttavia il gettone (?) in rame che ci hai illustrato è talmente affascinante che ha stuzzicato la mia curiosità. I punzoni e l'ornato sono molto simili a quelli dei pierreali messinesi, l'impresa inquartata entro stemma a losanga al diritto è propria degli aragonesi siciliani e ricorda certi quattrini di Maria. Però le legende sono un vero rebus. Al rovescio il salmo 98, riportato al rovescio sul noto e imitatissimo gigliato napoletano...al diritto, il motto costantiniano evidentemente molto approssimativo e monco (XPS : VINCIT : XPS : REGNA : XPS...), di solito fatto proprio dai reali francesi. Senza parlare della croce rigata inscritta nella losanga!

Casualmente mi sono imbattuto in un tondello in rame nel Catalogo della Collezione Sambon (1897), di cui purtroppo non viene fornito né diametro né peso. Il diritto è differente dal tuo pezzo e segue il rovescio dei pierreali di Martino, con scudo aragonese coronato e legenda AC ATHENAR NEOPA DVX...però il rovescio mi fa pensare al tuo pezzo. Riporto la descrizione:

R) + XPS : VINCIT : XPS : REGNA : XPS : Stemma idem (cioé aragonese) entro losangia (sic!), circolo ornato.

Sulla possibile funzione del pezzo non viene fornito alcun indizio, ma viene attribuito al periodo dell'interregno (1409-12). Il pezzo si trova al lotto 701 ed è ritenuto unico. Nessuna immagine, purtroppo.

Non posso aggiungere altro, a parte farti i complimenti per l'ottimo italiano e il gettone molto intrigante. Salutami il Belgio che porto ancora nel cuore!

E vedrai che presto gli ottimi esperti del forum troveranno un'attribuzione più precisa...

[vox79]

la vendi? fammi sapere. contattami in pvt , grazie

Modificato 17 Marzo, 2010 da vox79

[carlino]

Caro Carlino,

Grazie per la ripuesta, e molto interessante.

Diam = 25 mm

Peso: no l'ho, devria essere de +/- 2,7 grammi

Interpunctationi e lettere sono loro del pierreale de Martino, numero 024A

saluti,

dimidov

Grazie

Ti allego link catalogo regno di Sicilia http://numismatica-italiana.lamoneta.it/cat/W-RS Peso e diametro non combaciano con quello dei pierreali, il tuo pezzo è in rame mentre i pierreali sono in argento.

Fai riferimento a un numero 024A ma di quale catalogo?

[dimidov]

Caro Vox79,

Me ne dispiace, no vendo, sono collezionisto.

dimidov

[dimidov]

Carlino,

Il mio riferamento 024A e "Stati preunitari", "Regno di Sicilia", "Martino il Giovane", "Pierreale".

dimidov

[vox79]

ok. tienimi aggiornato se cambi idea ;-) a tutto c'è un prezzo :-)

[carlino]

Carlino,

Il mio riferamento 024A e "Stati preunitari", "Regno di Sicilia", "Martino il Giovane", "Pierreale".

dimidov

Allora avevo capito bene.

Sono simili solo i caratteri "gotico" , ma le legende e le figure sono diverse.

[dimidov]

Carlino,

i caratteri sono no solamente gotico, ma veramente identico per i SS, TT, HH

con essemplo i TT son differente per gli pierreali di Federico il Semplice

dimidov

[dimidov]

:D

Un ringraziamento a JunoMoneta e a Carlino!

dimidov

[carlino]

:D

Un ringraziamento a JunoMoneta e a Carlino!

dimidov

Prego, ma la partita è ancora aperta.Il metallo secondo lei è rame?

[dimidov]

e certo que il metallo e d'ottone (brass, laiton, laton, latao).

dimidov

[vox79]

a guardarla in foto sembra in argento con patina molto scura

[carlino]

a guardarla in foto sembra in argento con patina molto scura

Io vedo dei riflessi rossi. Sarà in lega.

[dimidov]

e en color de bronzital

dimidov

[dimidov]

e si sia la stemma de Messina?

i quatro annelli mi fan credere di piu que il lato con la croce e il diritto.

dimidov

Modificato 19 Marzo, 2010 da dimidov

[carlino]

Oggi JunoMoneta mi ha risposto ad un MP e mi ha dato lo spunto per una riflessione.

Premetto non sono un numismatico professionista, di professione faccio tutt’altro quindi quello che scriverò potrà essere intriso di banalità e di errori, per questo chiedo venia da subito e colgo anche l’occasione per esprimere il mio concetto di “forum”, spesso si leggono critiche ai lavori svolti dagli utenti senza dare elementi per un dibattito (mi è capitato con il catalogo del regno di Sicilia).

Il forum è l’espressione del libero confronto aperto a tutti “open source”, una critica per poter essere costruttiva deve avere gli elementi utili a tutti per il confronto, altrimenti l’intervento è sterile.

Detto ciò e prendendo come spunto questo topic e la risposta di JunoMoneta, desidero dare degli ingredienti per sviluppare una discussione.

Analisi e studio di una moneta.

Partendo dalle caratteristiche di questa moneta o medaglia (medaglia inteso come ricordo di un evento) cioè tondello di rame o bronzo (personalmente credo più di rame ), anonimato della moneta e le analogie con una moneta descritta nello Spahr posta nell’interregno fra Martino il giovane e Ferdinando I, possiamo pensare di porre questa moneta nello stesso periodo, ripeto ipotesi.

A questo punto c’è lo studio dei simboli e delle immagini sulla moneta.

Così come la danza è il linguaggio del corpo, le immagini sono il linguaggio della moneta.

La corretta interpretazione delle immagini è legata alla capacità dell’osservatore di liberarsi dei concetti contemporanei e stereotipi,ed entrare in una macchina del tempo che lo trasporta mentalmente nel periodo e nel posto desiderato.

Se un’aquila è impressa su una moneta d’oggi si potrebbe associare l’immagine ad un tema ecologico o legato alla estinzione delle specie di animali, se impressa nel medioevo in Italia l’aquila potrebbe essere associata alla zecca di emissione cioè Messina, l’aquila sull’augustale di Federico II voleva dare il messaggio di un potere venuto dall’alto cioè erede dell’impero romano. Invece l’aquila come simbolo potrebbe identificare la zecca dell’Aquila. Come ha scritto Francesco77 il simbolo nasce per soddisfare la necessità del riconoscimento, lo si otteneva facendo combaciare le due parti dell’oggetto spezzato.

Ritornando alla moneta su un lato vi è lo stemma aragonese in Sicilia entro losanga con due particolarità la prima è che vi è un angolo che si congiunge alle parti finali dei semicerchi al posto dei classici cerchi. Questo credo per dare un segnale di distacco con la classica monetazione. La seconda me lo ha fatto notare JunoMoneta ma non lo dirò . Analizzando l’altro lato si rimane un po’ perplessi sul motto "honor regis judicium diligit" questo motto è stato usato da Roberto d’Angiò (1309 - 1343) nella monetazione napoletana fino a Renato d’Angiò (1435 - 1442). E vi è anche su una moneta di Giovanna I d’Angio (1343 - 1347) una croce ma trifogliata in losanga. Che cosa lega, se effettivamente possiamo collocare la moneta dopo la morte di Martino il giovane, la Sicilia a Napoli ? Vi sono altri simboli o immagini interessanti da interpretare ?

Chi si cimenta?

Insomma chi vuole fare da giovane investigatore?

Antonio

[dimidov]

ho visto que ho dimenticato di parlare de una analogia: otto-lobo con gli otto trianguli. Se ritrova esattamente sopra il diritto del gettone n° 734 di La Tour/Rouyer, Catalogue de la collection Rouyer, Première partie, Jetons et méreaux du Moyen-Age, Jetons italiens divers, Rebecq, 2000: "Ecu à trois losanges mises en bande, dans une rosace à huit lobes, bordure d'annelets et de quintefeuilles alternés.

R/ Aigle sur le ballot. Bordure semblable à celle du droit. Pl. XVIII, fig. 15."

{Me trovo que quest' aquila (aigle) e l'aquila dei Calimala di Firenze}.

dimidov

[carlino]

ho visto que ho dimenticato di parlare de una analogia: otto-lobo con gli otto trianguli. Se ritrova esattamente sopra il diritto del gettone n° 734 di La Tour/Rouyer, Catalogue de la collection Rouyer, Première partie, Jetons et méreaux du Moyen-Age, Jetons italiens divers, Rebecq, 2000: "Ecu à trois losanges mises en bande, dans une rosace à huit lobes, bordure d'annelets et de quintefeuilles alternés.

R/ Aigle sur le ballot. Bordure semblable à celle du droit. Pl. XVIII, fig. 15."

{Me trovo que quest' aquila (aigle) e l'aquila dei Calimala di Firenze}.

dimidov

puoi inserire le immagini ?

[JunoMoneta]

Accipicchia carlino! Vedo che hai spinto la navigazione molto più in là di quanto abbia fatto io, se così si può dire...

E sono sicuro che Dimidov ci darà spunti essenziali per proseguire verso una rotta sempre più precisa. Aspettiamo la foto! ;)

Modificato 31 Marzo, 2010 da JunoMoneta

[dimidov]

photo di LT/Rou 734, Pl. XVIII, 15

vede se mi sitio:

http://users.telenet.be/gombe/img266.jpg

dimidov

[JunoMoneta]

Forse è un problema della mia connessione (che pure è ADSL!), ma non riesco ad aprire la pagina che ci hai gentilmente linkato...sembra colossale! :o

[avgvstvs]

La provo ad inserire io:

L'immagine alla quale si riferisce dimidov e' la 15, credo che per capire l'origine del gettone in oggetto sia interessante anche la 14 (Rouyer 728), sulla quale troviamo quelle che lo stesso Rouyer identificava come le armi di Alfonso d'Aragona e quelle d'Aquino.

Credo che non ci sia bisogno di cercare simbologie particolari su questo tipo di gettone (mentre quelli del XVII-XVIII secolo ne sono pieni!).

PS. Ricordo che il Rouyer (Catalogue de la collection Rouyer) e' liberamente scaricabile da Google Books, previo utilizzo di proxy.