Vai al contenuto
  • Sky
  • Blueberry
  • Slate
  • Blackcurrant
  • Watermelon
  • Strawberry
  • Orange
  • Banana
  • Apple
  • Emerald
  • Chocolate
  • Charcoal
  • Annunci

    • Reficul

      Segnalazioni sul CALENDARIO NUMISMATICO   14/10/2016

      Per dare maggiore risalto all'evento segnalato in questa sezione vi chiediamo di creare contestualmente un evento sul nostro  CALENDARIO NUMISMATICO. In questo modo la vostra segnalazione sarà più visibile ed efficace. Grazie per la collaborazione.
Accedi per seguire questo  
incuso

Monetazione Etrusca

Risposte migliori

incuso
Supporter

Normalmente queste segnalazioni vengono date nella sezione specifica, tuttavia data l'importanza lo annuncio qui.

Come molti di voi già sanno molte persone del forum (ma non solo) sono impegnate come volontari nell'inserimento di dati e immagini delle monete conservate presso il Monetiere del Museo Archeologico Nazionale di Firenze:

Proprio in questi giorni è stato raggiunto un primo risultato significativo: il completamento della sezione Etrusca. Il Monetiere di Firenze conserva circa 1200 esemplari di monete Etrusche, in pratica la piú cospicua collezione pubblica che ora potete ammirare e studiare anche online a partire da:

http://medagliere-firenze.lamoneta.it/cat/FI-ETR

Un ringraziamento va a tutti i volontari del forum che lo hanno reso possibile (in particolare tacrolimus che per la sezione etrusca ha svolto la stragrande maggioranza del lavoro).

Nota: la sezione del catalogo non copre l'intera monetazione etrusca ma solo i pezzi conservati al museo.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

numa numa

Complimenti per il lavoro.

Ricordo che l'Archeologico di Firenze ha già anche pubblicato, nel volume alla Sylloge Nummorum Graecorum, un volume relativo alle sue collezioni che dovrebbe comprendere la totalità della monetazione fusa italica. Naturalmente avere tali risorse anche on line è molto utile e pratico.

Solo un rilievo, che d'altronde non è nuovo: mettere un elenco di date - di anni in sequenza - ha veramente poco senso e nessun repertorio segue tale criterio. Si potrebbe mettere il secolo di riferimento (V sec. IV sec. III sec. etc. ) sotto il quale raggruppare le emissioni che si ritiene si riferiscano a quel secolo (a volte, sembra assurdo ma è cosi, certe attribuzioni sono suscettibili di variare addirittura di secolo, come il caso di un bronzo di Lucca che il Rutter attribuisce al IV secolo e Vecchi al terzo!)..

Sono contento che sia stato adottato il criterio per zecca (tra l'altro non di facilissima attribuzione per le monete etrusche ove sovente la zecca resta addirittura indeterminata!) pratico e di facile uso e poi il criterio per tipo e nominale.

Mi sarei aspettato delle foto leggermente migliori, sembrano non a fuoco : sono fatte con apparecchi in dotazione dal museo oppure dei volontari ?.

Infine cosa significa che il catalogo non copre l'intera monetazione etrusca ? Il catalogo copre "tutte" le 1200 monete etrusche presenti al museo, giusto ? Ovvio che non è un "corpus<" della monetazione etrusca,, ma questo ancora nessuno l'ha scritto :)

numa numa

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Rapax

Solo un rilievo, che d'altronde non è nuovo: mettere un elenco di date - di anni in sequenza - ha veramente poco senso e nessun repertorio segue tale criterio. Si potrebbe mettere il secolo di riferimento (V sec. IV sec. III sec. etc. ) sotto il quale raggruppare le emissioni che si ritiene si riferiscano a quel secolo (a volte, sembra assurdo ma è cosi, certe attribuzioni sono suscettibili di variare addirittura di secolo, come il caso di un bronzo di Lucca che il Rutter attribuisce al IV secolo e Vecchi al terzo!)..

Concordo con te... creare una base versatile non è semplicissimo e stiamo cercando di adattare il portale alle esigenze delle monetazioni antiche, senza dimenticare quelle delle altre epoche... dobbiamo lavorarci su.

Mi sarei aspettato delle foto leggermente migliori, sembrano non a fuoco : sono fatte con apparecchi in dotazione dal museo oppure dei volontari ?.

Le foto delle etrusche non sono state fatte dai volontari, erano già disponibili e le abbiamo utilizzate.

In alcuni casi la qualità è bassa, in altri invece non è per niente male... appena possibile provvederemo a rifarne alcune e piano piano vi saranno dei miglioramenti anche sotto questo aspetto.

Infine cosa significa che il catalogo non copre l'intera monetazione etrusca ? Il catalogo copre "tutte" le 1200 monete etrusche presenti al museo, giusto ? Ovvio che non è un "corpus<" della monetazione etrusca,, ma questo ancora nessuno l'ha scritto :)

Qui ancora nessuno lo ha scritto... ma altrove sì (tra le proposte).

Trattasi di una semplice precisazione :).

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

incuso
Supporter

Solo un rilievo, che d'altronde non è nuovo: mettere un elenco di date - di anni in sequenza - ha veramente poco senso e nessun repertorio segue tale criterio. Si potrebbe mettere il secolo di riferimento (V sec. IV sec. III sec. etc. ) sotto il quale raggruppare le emissioni che si ritiene si riferiscano a quel secolo (a volte, sembra assurdo ma è cosi, certe attribuzioni sono suscettibili di variare addirittura di secolo, come il caso di un bronzo di Lucca che il Rutter attribuisce al IV secolo e Vecchi al terzo!)..

Concordo con te... creare una base versatile non è semplicissimo e stiamo cercando di adattare il portale alle esigenze delle monetazioni antiche, senza dimenticare quelle delle altre epoche... dobbiamo lavorarci su.

Esatto, la struttura di base è comune a tutte le monetazioni. A breve sarà possibile, per i compilatori del catalogo, scegliere quali tabelle riepilogative far apparire o meno nelle pagine di categoria (anni, zecche, sigle, zecchieri etc.)

Però attenzione che sarebbe un errore formidabile costruire il catalogo come se gli unici fruitori dovessero essere gli studiosi di numismatica. Non dubito che nessun repertorio adotti il criterio dell'anno (perlomeno con la monetazione antica); viceversa questo criterio potrebbe essere di interesse per il visitatore "non specialista" in quanto di immediata comprensione.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

numa numa

Solo un rilievo, che d'altronde non è nuovo: mettere un elenco di date - di anni in sequenza - ha veramente poco senso e nessun repertorio segue tale criterio. Si potrebbe mettere il secolo di riferimento (V sec. IV sec. III sec. etc. ) sotto il quale raggruppare le emissioni che si ritiene si riferiscano a quel secolo (a volte, sembra assurdo ma è cosi, certe attribuzioni sono suscettibili di variare addirittura di secolo, come il caso di un bronzo di Lucca che il Rutter attribuisce al IV secolo e Vecchi al terzo!)..

Concordo con te... creare una base versatile non è semplicissimo e stiamo cercando di adattare il portale alle esigenze delle monetazioni antiche, senza dimenticare quelle delle altre epoche... dobbiamo lavorarci su.

Esatto, la struttura di base è comune a tutte le monetazioni. A breve sarà possibile, per i compilatori del catalogo, scegliere quali tabelle riepilogative far apparire o meno nelle pagine di categoria (anni, zecche, sigle, zecchieri etc.)

Però attenzione che sarebbe un errore formidabile costruire il catalogo come se gli unici fruitori dovessero essere gli studiosi di numismatica. Non dubito che nessun repertorio adotti il criterio dell'anno (perlomeno con la monetazione antica); viceversa questo criterio potrebbe essere di interesse per il visitatore "non specialista" in quanto di immediata comprensione.

Quello che non capisco però è che si parte con un proposito culturalmente "alto" : mettere on-line il catalogo delle monete di un museo,

ambendo a supplire addirittura a pubblicazioni che non ci sono o ci sono solo parzialmente.

Ma poi non si punta a fornire uno strumento che garantisca determinati criteri di qualità e precisione ma si cambia target e si mira a far si che il catalogo debba essere di accesso a chiunque sacrificando per questo alcuni criteri formali fondamentali per far si che la pubblicazione possa venire considerata al livello di quelle che realmente "servono" chi le deve utilizzare per approfondire la materia.

Non vi pare che ci sia un pò di contraddizione ?

Contentare tutti non si può , si deve scegliere ad un certo punto l'impostazione da dare al lavoro. Visto che la mole del lavoro non è indifferente ad un certo punto occorrerà valutare la qualità del lavoro finale che si vuole ottenere.

numa numa

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Rapax

Quello che non capisco però è che si parte con un proposito culturalmente "alto" : mettere on-line il catalogo delle monete di un museo,

ambendo a supplire addirittura a pubblicazioni che non ci sono o ci sono solo parzialmente.

Ma poi non si punta a fornire uno strumento che garantisca determinati criteri di qualità e precisione ma si cambia target e si mira a far si che il catalogo debba essere di accesso a chiunque sacrificando per questo alcuni criteri formali fondamentali per far si che la pubblicazione possa venire considerata al livello di quelle che realmente "servono" chi le deve utilizzare per approfondire la materia.

E quali sarebbero questi criteri formali fondamentali sacrificati?

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

numa numa

Quello che non capisco però è che si parte con un proposito culturalmente "alto" : mettere on-line il catalogo delle monete di un museo,

ambendo a supplire addirittura a pubblicazioni che non ci sono o ci sono solo parzialmente.

Ma poi non si punta a fornire uno strumento che garantisca determinati criteri di qualità e precisione ma si cambia target e si mira a far si che il catalogo debba essere di accesso a chiunque sacrificando per questo alcuni criteri formali fondamentali per far si che la pubblicazione possa venire considerata al livello di quelle che realmente "servono" chi le deve utilizzare per approfondire la materia.

E quali sarebbero questi criteri formali fondamentali sacrificati?

ma proprio quello, ad esempio, di cui parlavamo sopra: ovvero introdurre il criterio dell'anno di coniazione

che, per le monete antiche, non viene adottato da nessuna pubblicazione.

Posso suggerire di andare a sfogliare qualche catalogo di collezione pubblica o manuale di numismatica antica ,

giusto per farsi un'idea di quale sia l'impostazione dei lavori che vengono normalmente utilizzati come riferimento.

Vorrei però fare una precisazione a scanso di equivoci, ovvero che queste ossrevazioni non vengano prese come critica sterile e fine a se stessa, bensi come alternativa e stimolo a considerare anche altre strade che non le sole proprie idee.

In fondo mi sembra che spesso si invochino pareri, critiche costruttive, spunti, idee ..

Ecco quello che ho scritto non è per smontare ma , al contrario, per aiutare (se possibile) a montare meglio un meccanismo che

seppure tuttora in fieri e con ancora una certa alea per la sua realizzazione, potrebbe costituire un mezzo sicuramente interessante per affiancare i mezzi pu bblicistici (cataloghi, coprora, sylloge, manuali) esistenti con altri innovativi offerti dall'attuale tecnologia dell'organizzazione e della comunicazione dell'informazione.

Se invece, e padronissimo il forum di decidere per questa strada visto che è il forum (ma nnon solo!) a portare avanti questo progetto con diverse sue forze, se invece intendesse perseguire l'obiettivo di rendere un approccio facilitato per i propri utenti che trovano più semplice orientarsi per anno di coniazione anche per monete (etrusche ) per i quali a volte ballano secoli invece di anni, ok va bene anche questo.

Pero allora facciamo una scelta netta e non teniamo il piede in due scarpe che notoriamente ci va ..largo.

numa numa

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

incuso
Supporter

...per far si che la pubblicazione possa venire considerata al livello di quelle che realmente "servono" chi le deve utilizzare per approfondire la materia.

Il catalogo deve servire al piú ampio ventaglio di persone. E' ovvio che questo implica effettuare dei compromessi. La tabella degli anni non credo ne infici l'usabilità anche per chi lo deve utilizzare per approfondire la materia.

ma proprio quello, ad esempio, di cui parlavamo sopra: ovvero introdurre il criterio dell'anno di coniazione

che, per le monete antiche, non viene adottato da nessuna pubblicazione.

Mi sfugge qualcosa? Il "problema" è già stato risolto e pensavo che tu ne avessi preso atto. La tabella degli anni ora è possibile inserirla o meno a seconda delle sezioni. Per quanto ne so, nel medagliere non ce ne sono piú se non nella sezione medioevale.

Il fatto che nessuna pubblicazione lo adotti lo trovo comunque del tutto irrilevante. Se un visitatore del sito ha l'uzzolo di sapere quali monete si producevano nel 312 a.C. e questa informazione è disponibile (con tutti i distinguo in merito all'incertezza), perché non fornirla? Motivo per cui rimane del tutto possibile ricercare le monete anche per l'anno di coniazione. Tu, viceversa, sei libero di ignorare quella tabella che comunque è un di piú e non rappresenta il pilastro su cui è organizzato il catalogo.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

numa numa

...per far si che la pubblicazione possa venire considerata al livello di quelle che realmente "servono" chi le deve utilizzare per approfondire la materia.

Il catalogo deve servire al piú ampio ventaglio di persone. E' ovvio che questo implica effettuare dei compromessi. La tabella degli anni non credo ne infici l'usabilità anche per chi lo deve utilizzare per approfondire la materia.

ma proprio quello, ad esempio, di cui parlavamo sopra: ovvero introdurre il criterio dell'anno di coniazione

che, per le monete antiche, non viene adottato da nessuna pubblicazione.

Mi sfugge qualcosa? Il "problema" è già stato risolto e pensavo che tu ne avessi preso atto. La tabella degli anni ora è possibile inserirla o meno a seconda delle sezioni. Per quanto ne so, nel medagliere non ce ne sono piú se non nella sezione medioevale.

Il fatto che nessuna pubblicazione lo adotti lo trovo comunque del tutto irrilevante. Se un visitatore del sito ha l'uzzolo di sapere quali monete si producevano nel 312 a.C. e questa informazione è disponibile (con tutti i distinguo in merito all'incertezza), perché non fornirla? Motivo per cui rimane del tutto possibile ricercare le monete anche per l'anno di coniazione. Tu, viceversa, sei libero di ignorare quella tabella che comunque è un di piú e non rappresenta il pilastro su cui è organizzato il catalogo.

Ok Incuso, rispondevo semplicemente al quesito di Rapax

Non sono però d'accordo che sia irrilevante che nessuna pubblicazione adotti questo criterio.

Chi affronta con metodo una catalogazione non può semplicemente "ignorare" quanto fatto in precedenza.

E' inutile "reinventare" la ruota, a meno che non si introduca veramente qualcosa di nuovo, originale e innovativo,

un "òlaterla thinking" degno di questo nome , ma sinceramente non mi sembra questo il caso.

Ricercare per anno le monete battute nel 312aC resta, alla luce delle ricerche attuali un nonsenso

o una grande approssimazione, con buona pace delle buone intenzioni che ispirano tale principio di ricerca.

Per il resto complimenti per le innovazioni apportate che rendono più agevole la consultazione del database.

numa numa

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

centurioneamico

Ok Incuso, rispondevo semplicemente al quesito di Rapax

Non sono però d'accordo che sia irrilevante che nessuna pubblicazione adotti questo criterio.

Chi affronta con metodo una catalogazione non può semplicemente "ignorare" quanto fatto in precedenza.

E' inutile "reinventare" la ruota, a meno che non si introduca veramente qualcosa di nuovo, originale e innovativo,

un "òlaterla thinking" degno di questo nome , ma sinceramente non mi sembra questo il caso.

Ricercare per anno le monete battute nel 312aC resta, alla luce delle ricerche attuali un nonsenso

o una grande approssimazione, con buona pace delle buone intenzioni che ispirano tale principio di ricerca.

Per il resto complimenti per le innovazioni apportate che rendono più agevole la consultazione del database.

numa numa

Come è già stato spiegato sopra, il portale non è pensato solo ed esclusivamente per gli studiosi; questo concetto è bene espresso ed esplicato dallo stesso Catalli nella sua lettera introduttiva. Per questa ragione siamo partiti dai metodi classici, riscontrabili su un qualsiasi manuale, arricchendoli con altre nuove possibilità di lettura a seconda del desiderio del visitatore. Se il visitatore è uno studioso potrà dunque adottare un metodo classico, ma se non lo è e desidera ricercare le schede in funzione dell'anno, lo può fare.

Quindi l'obiettivo è creare un portale adattabile alle esigenze del visitatore e non viceversa (come accade altrove e sui libri convenzionali); siamo convinti che il portale debba poter offrire tutto quello che i "normali" sistemi di catalogazione oggi non possono offrire; ecco perchè stiamo lavorando per potenziare il motore di ricerca al fine di poter estrapolare dal database ogni dato utile allo studio.

Questo è il primo portale in Italia che consente di visionare (e misurare, grazie ai dati inseriti) i ripostigli o intere collezioni di un certo pregio; in più in futuro probabilmente le schede si arricchiranno di ulteriori informazioni (ad esempio il Monetiere stà pensando di fare delle analisi metallografiche non distruttive) altrimenti non ottenibili dagli studiosi stessi se non dopo anni di lavoro, permessi e ricerca presso i vari musei italiani. Speriamo quindi di riuscire ad offrire un prodotto superiore ad ogni altro ma di più semplice ed immediata consultazione :) .

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

incuso
Supporter

Non sono però d'accordo che sia irrilevante che nessuna pubblicazione adotti questo criterio.

Chi affronta con metodo una catalogazione non può semplicemente "ignorare" quanto fatto in precedenza.

E' inutile "reinventare" la ruota, a meno che non si introduca veramente qualcosa di nuovo, originale e innovativo,

Cercare di migliorare il preesistente però mi sembra il minimo sindacale. Nel caso del catalogo del monetiere io non metto bocca sull'organizzazione in quanto è Catalli che decide, ma viceversa per il catalogo di Numismatica Italiana trovo fondamentale superare i forti limiti del CNI che ritroviamo, in misura minore, anche sul MIR.

Ricercare per anno le monete battute nel 312aC resta, alla luce delle ricerche attuali un nonsenso

o una grande approssimazione, con buona pace delle buone intenzioni che ispirano tale principio di ricerca.

Che sia un nonsenso dipende dal motivo per cui visito il sito. Che sia approssimato per la quasi totalità della monetazione classica è vero e come tale indicato nella pagina che mostra i risultati:

http://medagliere-firenze.lamoneta.it/anno/-312

Suggerimenti su come migliorare quella frase sono benvenuti.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

numa numa

Cercare di migliorare il preesistente però mi sembra il minimo sindacale. Nel caso del catalogo del monetiere io non metto bocca sull'organizzazione in quanto è Catalli che decide, ma viceversa per il catalogo di Numismatica Italiana trovo fondamentale superare i forti limiti del CNI che ritroviamo, in misura minore, anche sul MIR.

[

Suggerimenti su come migliorare quella frase sono benvenuti.

SEnza, ripeto, alcuna intenzione di polemica, ma mi piacerebbe conoscere, dagli autori, in cosa il catalogo di Numismatica Italiana, migliora il CNI. E' importante per me, fruitore del Corpus, capire meglio quelli che sono ritenuti i suoi limiti (molti li conosco già) e quali aspetti ci si propone di migliorare con questo catalogo,

numa numa

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

incuso
Supporter

Visto che nel mio intervento precedente la cosa poteva essere non chiara, preciso che per miglioramenti io intendo quelli strutturali e non quelli di contenuto in cui ovviamente non c'è paragone.

Un esempio molto semplice in cui sono occorso ieri sera riguardava il mezzo scudo coniato a Parma per Odoardo Farnese. Il CNI ne indica 5 varianti. Naturalmente chi è abituato ad altre monetazioni ed altri volumi potrebbe ingenuamente supporre che da qualche parte nel CNI ci sia una tabella o comunque un qualcosa che descrive queste tipologie in maniera complessiva.

E invece no, e questo proprio a causa del fatto che la suddivisione della monetazione è fatta per anni. Quindi già partiamo male perché per capire quante tipologie esistono mi devo sfogliare le pagine da 493 a 507 (e qui mi va anche bene, sono poche). Naturalmente in ogni pagina sono mescolate tipologie differenti quindi devo anche stare bene attento a non perdermi qualche descrizione. Quindi le 3 varianti coniate nel 1628 sono descritte a pagina 497, il 1633 a pagina 498 e visto che ne è stato coniata pure una variante senza data questa è riportata a pagina 503.

A te sembra razionale?

E poi mi va anche bene in quanto se i miei interessi fossero rivolti ad altre monetazioni, chessò Napoleone, non solo mi ritroverei lo stesso problema ma amplificato dal fatto che dovrei consultare quei 5/6 volumi differenti.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

numa numa

Adesso mi sono più chiari i rilievi.

Una domanda: il MIR usa gli stessi criteri nei casi specifici o prende in esame separatamente le varie tipologie ?

In attesa della risposta ricordiamo che il Corpus , per la vastità della materia trattata (TUTTE le monetazioni emessi in Italia dopo la caduta dell'Impero Romano d'Occidente :476dC) non potrebbe inserire tutte le varianti conosciute di tutte le monete .

Un esempio; io sono appassionato dei ducati di Ferdinando I d'Aragona per Napoli , dei quali sono stati emessi molti tipi tra loro completamente diversi per stile, incisione e particolari di conio.

Se voglio approfondire non mi rifaccio al solo CNI, dove tra l'altro solo una piccola parte è illustrata, ma a pubblicazioni specialistiche (tipo il Pannuti Riccio) dove trovero maggiori spiegazioni. Ma consultero sicuramente il CNI perche potro sapere la proveninenza di tutti , o almeno molti, dei tipi citati, le differenz di legenda, i pesi, etc. Ovvero è comunque una miniero di informazioni, e inoltre la soloa opera COMPLETA (o quasi) che quindi serve , e continuerà a aservire per molto tempo i bisogni di riferimento e classificazione utilizzati dal mercato, studiosi e collezionisti.

Come migliorare ? Sicuramente estendendo il Corpus a comprendere un corpus per varianti e non solo per tipologia , e organizzarlo co n criteri logici pratici ed efficienti per il reperimento delle varianti e delle informazioni relative.

Se penso che possa essere esteso a tutta la monetazione italiana: sinceramente no (è irrealistico pensarlo anche inserendo 50 schede al giorno, tutti i giorni per 10 anni (oltre alla manodopera il compito piu gravoso sarebbe proprio quello del reperimento e soprattutto conttrollo delle informazioni delle schede).

Se penso che tale metodo possa essere adottato per zecche/aree/periodi selettivi : si certo , sarebbe un lavoro estremamente utile, meno suscettibile di errori ma soprattutto anche piu mirato e realizzabile .

Una zecca, o una tipologia anche piccola, di prova, sarebbe un'ottima iniziativa che avrebbe il merito di mostrare un'alfa ed un'omega di una monetazione specifica mostrando le potenzialità del web. E soprattutto sarebbeun progetto con una conclusione , non semplicemente qualche tessera di un puzzle molto più complesso e grande di quello che pensiamo.

numa numa

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

incuso
Supporter

Adesso mi sono più chiari i rilievi.

Una domanda: il MIR usa gli stessi criteri nei casi specifici o prende in esame separatamente le varie tipologie ?

No, il MIR raggruppa le monete per tipologia, quindi i ducatoni di Odoardo si trovano tutti insieme ;)

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Crea un account o accedi per lasciare un commento

Devi essere registrato per lasciare un commento

Crea un account

Iscriviti per un nuovo account nella nostra comunità. È facile!

Registra un nuovo account

Accedi

Sei già registrato? Accedi qui.

Accedi Ora

Accedi per seguire questo  

Lamoneta.it

La più grande comunità online di numismatica e monete. Studiosi, collezionisti e semplici appassionati si scambiano informazioni e consigli sul fantastico mondo della numismatica.

Hai bisogno di aiuto?

×