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approfondimento Tallero 1780 (1935) zecca di Roma


mikigenius92
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11 members have voted

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A dir la verità non mi ero mai posto il problema di stabilire la zecca, visto che questa moneta proviene da un'asta ed era stata classificata come battuta a Roma. Controllando nei vari cataloghi si riporta che il diametro nel caso dei coni di Roma è di 40 mm, a differenza di quelli austriaci dove è maggiore.

Ho verificato con un calibro il diametro ed è proprio di 40 mm. Alcuni particolari però fanno effettivamente venire qualche dubbio. Per esempio nella discussione di cui ha messo il link, in uno degli ultimi interventi si dice che negli esemplari coniati a Roma le due croci sopra le corone sono uguali, ma nel mio esemplare sono diverse, con la sinistra leggermente maggiore. Non saprei proprio :unsure: . Se mi dite quali sono i particolari su cui ci si deve soffermare provvedo a controllare subito.

Grazie

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Non si tratta dell tallero coniato a Roma perchè quelle monete sono completamente prive di orlettatura sul bordo (che qui c'è); inoltre il tallero romano ha la legenda del dritto e del rovescio praticamente attaccata al bordo della moneta, in modo tale che alcune lettere sono "troncate" e il busto dell'imperatrice tocca il bordo della moneta sia sopra che sotto. Questo accade perchè la moneta stessa è più piccola dei coni austriaci o inglesi o di altri Stati.

Mi sembra di vedere nello stemma centrale austriaco i due puntini nella banda centrale: se effettivamente sono presenti è senza dubbio un conio viennese.

Un saluto

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Non si tratta dell tallero coniato a Roma perchè quelle monete sono completamente prive di orlettatura sul bordo (che qui c'è); inoltre il tallero romano ha la legenda del dritto e del rovescio praticamente attaccata al bordo della moneta, in modo tale che alcune lettere sono "troncate" e il busto dell'imperatrice tocca il bordo della moneta sia sopra che sotto. Questo accade perchè la moneta stessa è più piccola dei coni austriaci o inglesi o di altri Stati.

Mi sembra di vedere nello stemma centrale austriaco i due puntini nella banda centrale: se effettivamente sono presenti è senza dubbio un conio viennese.

Un saluto

Ho controllato la banda centrale con una lente ad alto ingrandimento. Vi è un unico puntino a ridosso della linea inferiore. Il secondo non sembrerebbe esserci.

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Non si tratta dell tallero coniato a Roma perchè quelle monete sono completamente prive di orlettatura sul bordo (che qui c'è); inoltre il tallero romano ha la legenda del dritto e del rovescio praticamente attaccata al bordo della moneta, in modo tale che alcune lettere sono "troncate" e il busto dell'imperatrice tocca il bordo della moneta sia sopra che sotto. Questo accade perchè la moneta stessa è più piccola dei coni austriaci o inglesi o di altri Stati.

Mi sembra di vedere nello stemma centrale austriaco i due puntini nella banda centrale: se effettivamente sono presenti è senza dubbio un conio viennese.

Un saluto

Ho controllato la banda centrale con una lente ad alto ingrandimento. Vi è un unico puntino a ridosso della linea inferiore. Il secondo non sembrerebbe esserci.

Caro mikigenius92,

per il sondaggio ho messo BB/SPL, un po' buono, ma anche un BB+ è sempre un bel monetone pieno di fascino e storia.

per la zecca io mi sono basato sulle 3 o 4 cose (diametro, doppia piuma aquila ecc.) che conosco di questa monetazione, tra l'altro abbastanza difficile....

Sicuramente qulche altro lamonetario potrà aiutarti in modo che tu la possa catalogare correttamente

Ciao

M.

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Non si tratta dell tallero coniato a Roma perchè quelle monete sono completamente prive di orlettatura sul bordo (che qui c'è); inoltre il tallero romano ha la legenda del dritto e del rovescio praticamente attaccata al bordo della moneta, in modo tale che alcune lettere sono "troncate" e il busto dell'imperatrice tocca il bordo della moneta sia sopra che sotto. Questo accade perchè la moneta stessa è più piccola dei coni austriaci o inglesi o di altri Stati.

Mi sembra di vedere nello stemma centrale austriaco i due puntini nella banda centrale: se effettivamente sono presenti è senza dubbio un conio viennese.

Un saluto

Ho controllato la banda centrale con una lente ad alto ingrandimento. Vi è un unico puntino a ridosso della linea inferiore. Il secondo non sembrerebbe esserci.

Caro mikigenius92,

per il sondaggio ho messo BB/SPL, un po' buono, ma anche un BB+ è sempre un bel monetone pieno di fascino e storia.

per la zecca io mi sono basato sulle 3 o 4 cose (diametro, doppia piuma aquila ecc.) che conosco di questa monetazione, tra l'altro abbastanza difficile....

Sicuramente qulche altro lamonetario potrà aiutarti in modo che tu la possa catalogare correttamente

Ciao

M.

Grazie per l'intervento e per il link che ha postato. :)

Basandomi solo sui cataloghi credevo che le cose da guardare per determinare la zecca di un tallero fossero giusto un paio, ma ora mi sono reso conto che non è affatto così semplice.

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Purtroppo non basta vedere le due piumette che escono dalla coda del'aquila, per classificare come conio romano un qualsiasi tallero. Questo perchè tale caratteristica si trova anche su coni austriaci.

Questi sono i particolari che vado a vedere per verificare se il conio è romano:

- Legenda attaccata al bordo

- Bordo sfuggente senza orlatura

- 2 piume piccole nella coda

- Penne nella coda 1-3-1

- Un punto al contorno tra “clementia e iustitia”

- Busto che tocca il bordo

- Nessun punto sullo stemma centrale

Inoltre dai una guardata qui :

http://www.theresia.name/cgi-bin/Token.cgi?Language=en

Spero possa aiutarti

Saluti

Edited by Saturno
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Il secondo puntino potrebbe essere scomparso per usura. Ti mostro un ingrandimento di questo particolare , preso da un tallero in mio possesso, zecca Vienna.

Ciao Saturno,

dalle immagini ingrandite fornite da mikigenius92 non i sembra molto usurata nello stemma e nella banda centrale.

Se dovesse avere effettivamente un solo puntino, che zecca potrebbe essere?

Grazie

Ciao

M.

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Il secondo puntino potrebbe essere scomparso per usura. Ti mostro un ingrandimento di questo particolare , preso da un tallero in mio possesso, zecca Vienna.

Ciao Saturno,

dalle immagini ingrandite fornite da mikigenius92 non i sembra molto usurata nello stemma e nella banda centrale.

Se dovesse avere effettivamente un solo puntino, che zecca potrebbe essere?

Grazie

Ciao

M.

Ho provato a ricontrollare lo stemma centrale.

Confermo che un punto è presente, dell'altro invece vi è solo una piccola traccia, che si fatica a vedere anche dalle foto ingrandite.

Non credo però che sia a causa dell'usura visto che il rovescio nella parte centrale è ben conservato, come notato anche da 1000coins.

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Ciao Mikigenius92,

come ti ha detto subito l'amico Iachille e poi anche l'amico Saturno, dubito che la tua moneta sia un conio romano. I motivi per dubitarne sono parecchi e sono già stati elencati. Voglio sottolinearne nuovamente uno, il più "classico" (quello che trovi citato "da sempre" sul catalogo Gigante e che riporto qui di seguito letteralmente): la tua moneta presenta tracce evidenti di orlato mentre

i Talleri italiani presentano il bordo sfuggente, quindi senza orlo
.

Allego il particolare di un Tallero italiano che ha le legende un po' più staccate dal bordo: può succedere di trovarne... Ma noterai che anche in questo caso NON c'è NESSUNA traccia significativa di orlo (bordo sfuggente...).

Se il tuo esemplare non è un conio di Roma, che conio è?...

Secondo me il tuo esemplare potrebbe essere uno dei conii di Vienna e forse (se avrai la pazienza di leggerla tutta...) potresti trovare in questa lunga discussione degli indizi per sospettarlo anche tu.

Un salutone,

post-510-1276869187,27_thumb.jpg

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Carissimi,

a questo punto ne approfitto :) e mi accodo alla discussione di Mikigenius92 per chiedere un vostro parere sulle zecche dei seguenti due Talleri che ho sempre considerato, forse a torto, il primo della zecca di Roma e il secondo di quella di Vienna.

post-2571-1276887532,57_thumb.jpg

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Carissimi,

a questo punto ne approfitto :) e mi accodo alla discussione di Mikigenius92 per chiedere un vostro parere sulle zecche dei seguenti due Talleri che ho sempre considerato, forse a torto, il primo della zecca di Roma e il secondo di quella di Vienna.

...

Ciao 1000Coins,

visto che lo chiedi, provo a darti dei pareri. Anche secondo me, il secondo NON è sicuramente della zecca di Roma. Mi sembra un "riconio moderno" (successivo al secondo conflitto mondiale) probabilmente della zecca di Vienna. Sì, perché (attenzione!...) un po' tutte le zecche, e quella di Vienna in particolare (...), hanno più volte riconiato il tallero di MT introducendo varianti anche molto significative.

Il primo può essere di Roma, perché i bordi sono sfuggenti, senza orlato e perché presenta altre caratteristiche (come la famosa doppia piuma nascente). Non ne posso però essere sicurissimo: andrebbe esaminato meglio... E' logoro sul R/ e non è facile verificare bene dalle immagini a disposizione particolari che sono molto piccoli.

Il diametro andrebbe misurato tra due rilievi e su due rilievi. Il contorno andrebbe pure visto: il contorno del conio di Roma è generalmente molto bello (i rilievi sono corposi ed alti).

Vediamo però cosa dicono anche altri amici.

Un salutone,

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Nessuno dei due è conio romano. Il secondo è un riconio moderno, come già ti ha detto l'amico Toto.Il primo non è romano perchè i bordi non sono sfuggenti e il busto dell'imperattrice è troppo distante dal bordo. A titolo comparativo ti allego le foto di un conio sicuramente romano: noterai come le lettere della legenda "BURG" e "DUX" al rovescio siano "tronche" nella parte superiore , dovuto al minor diametro della moneta e come il seno e le spalle dell'Imperatrice tocchino il bordo inferiore della moneta.

post-3438-1276960150,72_thumb.jpg

Edited by Saturno
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Di Roma, come gia' detto, c'e' la variante "larga" ...

Non posso non essere d'accordo: c'è la variante in cui la distanza tra legende e brodi e tra busto di MT e bordo è maggiore. Ciao Saturno, in risposta #14 ho mostrato il dettaglio di una moneta "del II tipo", come preferisco chiamarla in accordo con la precedente discussione (e -se ricordo bene- con l'articolo su CN). La moneta che hai mostrato tu è invece del "primo tipo" (quello che presenta le legende ed il busto vicinissimi ai bordi..

...ma questo caso mi sembra che entrambe le monete siano viennesi (di epoche diverse).

Ciao Augustus, anche a me è venuto questo dubbio, ma ho dato una risposta dubitativa perché -come dicevo- secondo me i particolari che avvalorerebbero questa ipotesi (nel caso della prima moneta) potrebbe essere forse meglio approfondirli con la moneta in mano...

Un salutone,

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Ringrazio tutti per i contributi forniti alla discussione,

per avvalorare le vostre ipotesi che anche il primo non è di Roma rispondo all'annotazione di Toto:

Il contorno andrebbe pure visto: il contorno del conio di Roma è generalmente molto bello (i rilievi sono corposi ed alti).

Purtroppo i rilievi delle scritte al contorno sono molto impastati e alcuni illeggibili, non perchè consumati, ma dovuti al conio.

Alcune lettere non hanno forma propria ma sembrano gocce d'argento..... <_<

Grazie a tutti :)

Ciao

M.

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  • 2 weeks later...

Buon giorno a tutti gli amici lamonetiani,

sicuramente anche i cataloghi / prezziari un pò di confusione la creano, ad esempio il Gigante 2010 mette la foto di un Tallero 1780 che molto probabilmente NON è Roma, si nota una piuma o baffo invece che le classiche 2, ed altri particolari.

Cosa ne pensate ??

per mikigenius92 : sarebbe possibile , in forma privata , sapere da quale asta proviene ???

Ti ringrazio in anticipo

Edited by mr_palanca
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