marengo Giorgio I Grecia

[Cesare]

Qualcuno saprebbe spiegarmi come mai sui marenghi di Giorgio I di Grecia cla firma dell'incisore è BAPPE e non BARRE ?

[aleroit2000]

Premetto di non essere un esperto di marenghi.

Una spiegazione potrebbe essere (a qunto mi ricordo dell'alfabeto greco), che la nostra "R" maiuscola, in greco si scrive "P" e si chiama "ro"; mentre sia l'alfa, la beta e la epsilon in maiuscolo si scrivono come nell'alfabeto latino: A, B ed E.

Per cui un nome che si pronuncia "Barre", in greco si scrive "BAPPE"

un saluto

[Cesare]

Ottima spiegazione direi... anche se col greco sono completamente a digiuno.
e se fosse un "conio stanco" ? dopotutto, è stata coniata a Parigi !!!

[Giovenaledavetralla]

Ottima spiegazione complimenti.

[petronius arbiter]

[quote name='aleroit2000' date='18 novembre 2005, 16:57']Una spiegazione potrebbe essere (a qunto mi ricordo dell'alfabeto greco), che la nostra "R" maiuscola, in greco si scrive "P" e si chiama "ro"; mentre sia l'alfa, la beta e la epsilon in maiuscolo si scrivono come nell'alfabeto latino: A, B ed E.

Per cui un nome che si pronuncia "Barre", in greco si scrive "BAPPE"
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Anch'io mi ricordo lo stesso dal greco studiato al liceo mi sa che è proprio la spiegazione giusta

ciao.
petronius

[aleroit2000]

[quote]e se fosse un "conio stanco" ? dopotutto, è stata coniata a Parigi !!!
[/quote]

Mi sembra improbabile, perchè, come normale, in tutte le monete greche le iscrizioni erano (e lo sono ancora, anche sugli euro= EYPO) scritte con l'alfabeto greco. Normale quindi che anche il nome dell'incisore fosse scritto in quell'alfabeto.

[Dimitrios]

[quote name='aleroit2000' date='18 novembre 2005, 16:57']Una spiegazione potrebbe essere (a qunto mi ricordo dell'alfabeto greco), che la nostra "R" maiuscola, in greco si scrive "P" e si chiama "ro"; mentre sia l'alfa, la beta e la epsilon in maiuscolo si scrivono come nell'alfabeto latino: A, B ed E.

Per cui un nome che si pronuncia "Barre", in greco si scrive "BAPPE"
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Essendo greco, confermo che tutto quanto scritto da aleroit2000 riguardo le lettere dell'alfabeto greco è esatto al 100%.
La spiegazione poi mi sembra più che ragionevole

[Paleologo]

Dimitrios, ma in questo caso non avrebbero scritto MPARRE (in alfabeto greco)? Oppure questo vale solo per il demotico? Modificato 25 Novembre, 2005 da Paleologo

[aleroit2000]

provo a rispondere io, poi l'amico Dimitrios mi potrà correggere (le mie conoscenze del neogreco, come dicevo, sono assai scarse)

La questione si basa sul fatto che la lettera beta "B", in neogreco si pronuncia come la italiana "v", mentre per pronunciare il fonema "b", come giustamente notava Paleologo, in neogreco si deve scrivere "MP" (dittongo "mi"+"pi").

Quindi il nome greco "BAPPE" si dovrebbe pronunciare giustamente in "varre".

Ora, essendo questo un nome proprio, sorge il problema della translitterazione dall'alfabeto greco a quello latino, che segue regole ben precise, che però non conosco. In parole povere non so se la "beta" in latino venga transiletterata in "b" o in "v".

Kalispèra!

[Paleologo]

Dimitrios, correggimi se sbaglio: da quello che so la lingua ufficiale dell'epoca era la cosiddetta "katharèvoussa" ("purificata") cioè una specie di aggiornamento del greco antico che però di fatto non fu mai usata se non in ambito ufficiale o letterario. La lingua parlata era una derivazione del dialetto ateniese da cui appunto "dhimotikì" cioè "popolare". Il demotico è lingua ufficiale solo dagli anni '70, se non ricordo male (si può verificare anche dal cambio delle leggende nelle monete: drachmai->drachmes). Ora mi domando se nella katharevoussa la beta si leggeva b come in greco antico oppure v; nel primo caso la spiegazione di aleroit torna perfettamente, nel secondo continuo a rimanere perplesso.

Ciao, P.

[Dimitrios]

[quote name='Paleologo' date='25 novembre 2005, 16:07']Dimitrios, ma in questo caso non avrebbero scritto MPARRE (in alfabeto greco)? Oppure questo vale solo per il demotico?
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Ciao Paleologo,
hai proprio ragione. In realtà per avere un risultato acustico perfettamente uguale si doveva scrivere MPARRE in alfabeto greco.
Visto però che questa moneta poteva cadere nelle mani di persone fuori dai confini greci penso che hanno preferito tenere la beta iniziale per non creare delle perplessità riguardo la pronuncia esatta da parte da uno straniero. Ho cercato nei cataloghi di monetazione greca in mio possesso ma non ho trovato nessuna spiegazione che riguarda questa scelta.
Faccio una ipotesi: E’ stata tenuta la beta iniziale perché la parola è un nome e non si voleva cambiare in modo cosi drastico la parola stessa. Comunque, rimane il fatto che un greco la parola “Barre” la deve pronunciare come “Varre” in italiano.
Secondo me è stato preferito cambiare la parola da un punto di vista di pronuncia( cioè acustico) ma non visivo

P.S Questa regola vale sia per la vecchia "Kathareyousa" sia per la moderna e più semplice "Dhmotiki" Modificato 25 Novembre, 2005 da Dimitrios

[Dimitrios]

Caspita quanti particolari sapete riguardo la lingua greca!
[quote name='aleroit2000' date='25 novembre 2005, 16:54']La questione si basa sul fatto che la lettera beta "B", in neogreco si pronuncia come la italiana "v", mentre per pronunciare il fonema "b", come giustamente notava Paleologo, in neogreco si deve scrivere "MP" (dittongo "mi"+"pi").
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E' esattamente cosi!Niente da aggiungere.
[quote]Quindi il nome greco "BAPPE" si dovrebbe pronunciare giustamente in "varre".
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Anche questo è vero.
[quote]Ora, essendo questo un nome proprio, sorge il problema della translitterazione dall'alfabeto greco a quello latino, che segue regole ben precise, che però non conosco. In parole povere non so se la "beta" in latino venga transiletterata in "b" o in "v".
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Questo non lo so neanch'io.
Vorrei però aggiungere che si fa molta confusione ancora oggi nella translitterazione dall'alfabeto greco a quello latino e viceversa. Di sicuro ci sono delle regole precise ma pare che in Grecia pochi le conoscono o le seguano alla lettera. Capita per esempio vedere la stessa parola “tradotta” in 2 modi diversi!
Per esempio non è raro vedere in Grecia la parola “bar” scritta sia cosi sia come “mpar”!
[quote]Kalispèra!
[/quote]
KALHNYXTA

[Dimitrios]

[quote name='Paleologo' date='25 novembre 2005, 18:06']Dimitrios, correggimi se sbaglio: da quello che so la lingua ufficiale dell'epoca era la cosiddetta "katharèvoussa" ("purificata") cioè una specie di aggiornamento del greco antico che però di fatto non fu mai usata se non in ambito ufficiale o letterario. La lingua parlata era una derivazione del dialetto ateniese da cui appunto "dhimotikì" cioè "popolare". Il demotico è lingua ufficiale solo dagli anni '70, se non ricordo male (si può verificare anche dal cambio delle leggende nelle monete: drachmai->drachmes).
[/quote]
E' esattamente cosi!Complimenti per le conoscenze
Vorrei solo aggiungere che la kathareyousa si usava anche nella lingua parlata soprattutto in ambienti “ufficiali” tipo aule di tribunale, telegiornali,scuole etc. Con il passare degli anni però andava abbandonata e semplificata sempre di più per arrivare pian piano alla odierna “dhmotiki”
[quote]Ora mi domando se nella katharevoussa la beta si leggeva b come in greco antico oppure v; nel primo caso la spiegazione di aleroit torna perfettamente, nel secondo continuo a rimanere perplesso.
[/quote]
Anche nella kathareyoysa la beta si leggeva come "v". quindi il mistero rimane

[Paleologo]

Grazie Dimitrios, credo che la tua spiegazione riguardo alla trascrizione del nome "Barre" sia corretta (tra l'altro "Barre" somiglia molto a "bar" ). Il greco moderno purtroppo lo parlo poco anche se ho avuto OTTIME insegnanti Yiasou!

[simone]

Ottima spiegazione