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dabbene

GROSSO DI VOLTERRA

Supporter

Stasera voglio condividere con Voi un recente acquisto,un grosso da 20 di Volterra,Vescovo Ranieri de Ricci 1291-1301,monetato nel breve periodo in cui i vescovi oltre al potere detenevano la possibilità di monetare;l'esemplare che avete in catalogo è veramente notevole ma anche questo credo si difenda;oltretutto definita moneta comune ma valla poi a trovare anche in una piazza come Milano;non so se le foto rendono bene ma è abbastanza ben visibile il volto del vescovo benedicente,il pastorale,la stola,i piedi che escono dal contorno ,sul retro croce patente con 2 stelle;dove trovare una bibliografia di questa zecca e di questo periodo ma che sia però reperibile?Io ho la monetazione toscana 2 di Franca Vanni ma è più che altro un catalogo con foto mancano storia del periodo e della zecca per avere qualche informazione in più.

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Supporter

La monetazione di Volterra è in fase di sviluppo sul nostro catalogo:

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/cat/W-VATL

conoscendo il curatore penso che una volta finita verrà corredata da appropriata bibliografia ;)

un esemplare simile al tuo è passato dall'ultima Negrini (lotto n. 1944):

1944D.jpg

1944R.jpg

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Supporter

l'esemplare che avete in catalogo è veramente notevole

Mi era sfuggito che avevi già vista la sezione a catalogo ;)

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Ciao dabbene

hai ragione , il tuo grosso è considerato comune ma poi vai a trovarlo in buone condizioni e a buon prezzo ! Sono contento che ti interessi la zecca di Volterra e le sue officine monetali : è una categoria di nicchia ma molto intrigante per i suoi risvolti ancora da approfondire . Per la bibliografia , senza entrare in pubblicazioni un pò troppo specialistiche , ti consiglio vivamente il MIR di Alessio Montagano , che per altro è un nostro affezionato forumista , sulle zecche minori toscane , edito dal sig. Varesi , altra nostra conoscenza. Comunque nel catalogo troverai un cospicuo elenco in proposito . Come hai visto la tua moneta è già presente nella scheda . Servirebbero immagini di altre tipologie , purtroppo per me introvabili . Se l'argomento , grazie al tuo intervento come sempre valido , dovesse interessare la discussione potrebbe proseguire : ho ancora molto da imparare . ;)

Grazie Adolfo

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Supporter

Grazie Adolfos delle tue osservazioni ,il Mir sicuramente cercherò di acquistarlo;mi sembra di capire ,che a parte il grosso da 20 postato e già in catalogo la difficoltà è reperire altre tipologie praticamente introvabili sul mercato,dovrai rivolgerti forse su pezzi presenti in pubblicazioni o musei?Ciao,

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A parte alcune tipologie di denari piccoli , gli altri nominali sono difficili da reperire . Spero che tra i nostri amici , e non credo che collezionisti di tali monete manchino nel forum , vi sia qualcuno che ne possieda qualche esemplare da poter allegare alle schede . Il problema casomai sarà in quale officina collocarle. Per quanto riguarda I Musei sono pochi quelli che ti permettono di inserire le immagini delle loro monete e fotografare monete da altre pubblicazioni non mi sembra un discorso eticamente valido , se non autorizzato . Comunque vedremo in seguito . Intanto ti ringrazio per la collaborazione che dimostri sempre maggiormente.

A presto

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Una richiesta. E' possibile conoscere il peso dell'esemplare di Dabbene? Mi sembra integro, a differenza di quello dell'asta.

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Supporter

Il mio grosso pesa esattamente 1,74 qualcosa in più dell1,67 del grosso dell'ultima asta Negrini;diametro 20mm.;il range descritto sul MIR prevede un peso da g.1,46 a 1,80 e un diametro da 18 a 20 mm;quindi si inserisce nella fascia alta sia di peso che di modulo, è una moneta integra.

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Supporter

Aggiungo anche io le immagini di un grosso agontano da 20 denari.

Il diametro è 20 mm, il peso 1.77 g.

post-12460-1277406135,82_thumb.jpgpost-12460-1277406199,18_thumb.jpg

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Ranieri de' Ricci non esiste... tutt' al più ranieri degli umbertini... comunque c'è una discussione, negli ultimi anni gli esperti tendono ad attribuirlo a Ranieri III belforti, è simpatica la storia dell' iconografia che raffigurerebbe ranieri I degli umbertini quando, secondo la leggenda, affrontò l' esercito fiorentino giunto a volterra per raziarla (guerre tra guelfi e ghibellini) presentandosi in abito sacramentale impugnando la croce seguito da una folla di donne, bembini e vecchi che gridavano chiedendo pace, i fiorentini, impietositi, lasciarono la città senza massacrare la gente e raziare le abitazioni come era uso al tempo.

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Questo è il mio, ex Collezione de wit. Il peso è 1,88. Ha un piccolo segno di lima (?) sul bordo al dritto, ma la moneta è, a mio giudizio, davvero bella.

post-6961-0-25692800-1298278104_thumb.jp

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Ranieri de' Ricci non esiste... tutt' al più ranieri degli umbertini... comunque c'è una discussione, negli ultimi anni gli esperti tendono ad attribuirlo a Ranieri III belforti, è simpatica la storia dell' iconografia che raffigurerebbe ranieri I degli umbertini quando, secondo la leggenda, affrontò l' esercito fiorentino giunto a volterra per raziarla (guerre tra guelfi e ghibellini) presentandosi in abito sacramentale impugnando la croce seguito da una folla di donne, bembini e vecchi che gridavano chiedendo pace, i fiorentini, impietositi, lasciarono la città senza massacrare la gente e raziare le abitazioni come era uso al tempo.

Caro magdi

apprezzo molto i tuoi interventi . Tuttavia ti sarei grato se accanto alle tue considerazioni indicassi i riferimenti bibliografici da cui estrapoli i tuoi pensieri .

Così tutti potremmo documentarci ed imparare sempre di più :) ed eventualmente rivedere le proprie convinzioni storico-numismatiche.

Ti saluto cordialmente

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beh... il fatto che ranieri de' ricci non esista si trova su tutti i libri, c'è Ranieri I Umbertini (che non fu vescovo ma eletto), Alberto scolari che non battè moneta, Ranieri II Umbertini, ruggero De' Ricci (forse si riferisce a lui ma rimase in carica poco più di un anno e non battè certo moneta... se non ricordo male dal 300 a metà del 301... non vorrei sbagliare), poi c'è Ranieri III belforti e in fine Ranuccio Allegretti, per quanto riguarda la leggenda è raccontata in tutti i libri che trattano la zecca, addirittura l' accenna anche il MIR di Varesi, ma per leggere più approfonditamente ci vorrebbe il Lisini del 1909 che tratta unicamente la zecca di volterra, metto la scansione della pagina...

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la leggenda è abbastanza famosa e riportata varie volte negli archivi storicipost-22363-0-87326300-1298316081_thumb.j

scusate se l' immagine è un po' piccola ma più grossa non la carica...

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Adesso ho capito e ti ringrazio per la segnalazione . Purtroppo Lisini ( non per la storia ) e CNI sono oramai opere obsolete anche se sempre di grande spessore . Tuttavia dobbiamo prendere atto che nella letterature recente su Volterra (Villoresi 2003 e Betti 2004) il grosso agontano da venti è attribuito al fiorentino Ranieri De' Ricci , Vescovo dal 1291 al 1301 ( forse Ranieri II ? Mah ) . Comunque i tuoi interventi sono come sempre interessanti e la sezione conta sempre sui tuoi contributi ;) .

Ciao

PS presto ti contatterò con MP per il tuo esemplare con variante inedita.

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non Ranieri De' Ricci, bensì Ranieri III Belforti... comunque il MIR porta degli errori... sarò breve... a volterra a batter moneta erano in due, il vescovo e il comune (autorizzato dal vescovo) il comune, in rispetto degli accordi doveva mensionare il vescovo sul D/ io penso che quella sia un' emissione del comune... anche perchè Ranieri III abbreviava il suo nome, non metteva la sola iniziale...comunque è tolto ogni dubbio sul fatto che la moneta sia stata coniata in quel periodo, ma al D/ riportava ancora l' immagine di Umbertini I... era un po' l' emblema della città, della pace e della libertà... come se la moneta italiana riportasse l' immagine di Garibaldi

grazie comunque dei complimenti... ;)

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Voglio ringraziare pubblicamente il nostro magdi che una sua segnalazione ha reso possibile la correzione di un errore presente nel nostro catalogo online di Volterra. Chiara dimostrazione che con le sinergie di tutti il forum tutto può migliorare in ogni suo risvolto .

Grazie ;)

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credo di dover essere io a ringraziare il forum per tutto quello che mi ha dato numismaticamente... :)

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mi è venuto il dubbio e appena ho potuto ho controllato ... in effetti, il MIR parla di Ranieri de' ricci... anche se, in realtà, questo vescovo non è mai esistito, ne sono sicuro perchè sto facendo ricerche in archivio storico per il concorso rapetti, credo faccia riferimento a Ruggero de' Ricci, probabilmente è solo un lapsus di montagano... la differenza tra ranerius e rogeri è piccola... per la data, invece si sbagliava la mia memoria, effettivamente Ruggero rimase in carica per circa 10 anni,,, dal 1291 al 1301

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mi è venuto il dubbio e appena ho potuto ho controllato ... in effetti, il MIR parla di Ranieri de' ricci... anche se, in realtà, questo vescovo non è mai esistito, ne sono sicuro perchè sto facendo ricerche in archivio storico per il concorso rapetti, credo faccia riferimento a Ruggero de' Ricci, probabilmente è solo un lapsus di montagano... la differenza tra ranerius e rogeri è piccola... per la data, invece si sbagliava la mia memoria, effettivamente Ruggero rimase in carica per circa 10 anni,,, dal 1291 al 1301

Ho controllato anche io le documentazioni della Diocesi Volterrana ed effettivamente Raniero de' Ricci non è riportato come Vescovo . A questo punto se istrice ci leggesse potrebbe risolvere il quesito. Villoresi lo indica come Episcopvs Ruggero de' Ricci . Penso quindi tu abbia ragione .

Saluti

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Inviato (modificato)

A questo punto mi sembra utile e doveroso fare alcune considerazioni circa il dubbio espresso egregiamente da magdi e fare un poco di chiarezza circa il grosso volterrano da venti con legenda al rovescio +CX:E:VITORIA NRA' (Crux est Victoria Nostra in ricordo dello scampato saccheggio della città da parte delle truppe fiorentine nel 1254).

In letteratura Lisini 1909 seguito dai compilatori del CNI propone l'emissione di questa moneta a Raniero I degli Ubertini (1252-1258) .

Rossi U. 1882 invece ipotizza Ranieri I Belforti (1301-1321).

Luppi C. 1891 propone Ranuccio III Allegretti (1321-1348).

Grande confusione, quindi .

Villoresi R. 2001 attribuisce con ragionevole sicurezza attraverso differenti letture delle fonti storiche ( revisionando anche le sue precedenti ipotesi del 1992 e 1994) la battitura del grosso in questione a Ruggero dei Ricci (1291-1301).

E' probabile che la complessità di attribuire il conio della moneta sia nella lettera R che rappresenta l'iniziale dei Vescovi che battono moneta a Volterra.

Nel MIR di Montagano il nominativo indicato è Ranieri de Ricci ma come suggerito da magdi potrebbe essre un errore di trascrizione . Se ci sbagliamo chiediamo scusa all'Autore che potrà intervenire per eventuali chiarimenti.

Saluti

Modificato da adolfos

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effettivamente l' attribuzione è molto difficile... sti vescovi si chiamano tutti Ranieri... al massimo ruggero o ranuccio :) comunque lo stile è troppo arcaico secondo me per Ranuccio... tutto al piu possiamo parlare di Belforti... ma lui usava abbreviare il nome e non mettere solo l' iniziale, e poi esiste già un grosso da 20 Belfortino... (MIR 25) effettivamente Ruggero de' Ricci potrebbe essere una valida ipotesi, se non altro la più sensata

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effettivamente l' attribuzione è molto difficile... sti vescovi si chiamano tutti Ranieri... al massimo ruggero o ranuccio :) comunque lo stile è troppo arcaico secondo me per Ranuccio... tutto al piu possiamo parlare di Belforti... ma lui usava abbreviare il nome e non mettere solo l' iniziale, e poi esiste già un grosso da 20 Belfortino... (MIR 25) effettivamente Ruggero de' Ricci potrebbe essere una valida ipotesi, se non altro la più sensata

Bene magdi

allora siamo d'accordo . Consideriamolo un buon punto di partenza. In attesa di nuove riconsiderazioni da parte degli accademici .

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