Benvenuto su Lamoneta.it - Numismatica, monete, collezionismo

Benvenuti su laMoneta.it, il più grande network di numismatica e storia
Registrandoti ora avrai accesso a tutte le funzionalità della piattaforma. Potrai creare discussioni, rispondere, premiare gli utenti che preferisci, utilizzare il sistema di messaggistica privata, inviare messaggi di stato, configurare il tuo profilo... Se già sei un utente registrato, Entra - altrimenti Registrati oggi stesso!

rick2

VENEZIA
torneselli veneziani

300 risposte in questa discussione

volevo delle informazioni riguardo i torneselli , quelli con croce / leone emessi dal 1350 al 1540 con interruzioni.

volevo sapere quanto sono rari (mi pare più dei grossi) e a quanto si possono trovare in condizioni discrete.

grazie.

chiedo perchè ne ho comprato un lotticino , che poi posterò quando li ho in mano

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Guarda caso, sto giusto studiando l'argomento. Copio-e-incollo una tabella che ho preparato:

Dogi emittenti e legende:

Andrea Dandolo (1343-1354)

D/: + : ANDR : DANDVLO : DVX :

R/: + VEXILIFER : VENECIA 4

rarità: R2

Marino Falier (1354-1355)

D/: + · MAIN' FAL EDRO · DVX

R/: + VEXILIFER · VENECIA 4 ·

rarità: R4

Giovanni Gradenigo (1355-1356)

D/: + · IO : GRADOICO · DVX ·

R/: + · VEXILIFER · VENECIAR 4

rarità: R

Giovanni Dolfin (1356-1361)

D/: + · IO · DELPhYNO DVX

R/: + · VEXILIFER · VENECIA 4

rarità: R2

Lorenzo Celsi (1361-1365)

D/: + · LAVR · CELSI · DVX ·

R/: + VEXILIFER · VENECIA 4 ·

rarità: R

Marco Corner (1365-1368)

D/: + · MARC' CORN · DVX ·

R/: + VEXILIFER · VENECIA 4 ·

rarità: R

Andrea Contarini (1368-1382)

D/: +·ANDR' 9TAR' DVX ·

R/: + VEXILIFER · VENECIA 4 ·

rarità: C

Michele Morosini (1382)

D/: + MIChL' · MAVROC' DVX

R/:+ VEXILIFER · VENETIA 4

rarità: R2

Antonio Venier (1382-1400)

D/: + · ANTO' VENERIO · DVX ·

R/: + · VEXILIFER · VENETIA 4

rarità: C

Michele Steno (1400-1413)

D/: + · MIChAEL · STEN' · DVX ·

R/: + VEXILIFER · VENETIA 4 ·

rarità C

Tommaso Mocenigo (1414-1423)

D/: + · TOM MOCENIGO DVX ·

R/: + VEXILIFER · VENETIA 4

rarità: R

Francesco Foscari (1423-1457)

D/: + FRAC FOSCARI : DVX

R/: + VEXILIFER · VENECIA 4

rarità: R2

Pasquale Malipiero (1457-1462)

Nessuna emissione nota

Cristoforo Moro (1462-1471)

D/: + CRISTOF · MAVRO · DVX

R/: + · S · MARCVS · VENETI

rarità R3

Nicolò Tron (1471-1473)

Nessuna emissione nota

Nicolò Marcello (1473-1474)

Nessuna emissione nota

Pietro Mocenigo (1474-1476)

Nessuna emissione nota

Andrea Vendramin (1476-1478)

Nessuna emissione nota

Giovanni Mocenigo (1478-1485)

Nessuna emissione nota

Marco Barbarigo (1485-1486)

Nessuna emissione nota

Agostino Barbarigo (1486-1501)

D/: · AVG · BARBADICO · DVX

R/: + · S · MARCVS · VENETI ·

rarità: R

Leonardo Loredan (1501-1521)

D/: + · LEO · LAVREDANVS · DVX ·

R/: + · S · MARCVS · VENETI ·

rarità: R

Antonio Grimani (1521-1523)

D/: ANT · GRIMANVS · DVX ·

R/: + · S · MARCVS · VENETI ·

rarità: R

Andrea Gritti (1523-1538)

D/: · ANDREAS · GRITI · DVX

R/: + · S · MARCVS · VENETI ·

rarità: R

Pietro Lando (1539-1545)

D/: + · PETRVS · LANDO · DVX ·

R/: + · S · MARCVS · VENET ·

rarità: R

Francesco Donà (1545-1553)

Nessuna emissione nota

Marcantonio Trevisan (1553-1554)

Nessuna emissione nota

Francesco Venier (1554-1556)

D/: + FRAN · VENERIO · DVX

R/: + · S · MARCVS · VENET ·

rarità: R3

Ho acquistato anch'io in passato un lotto di torneselli, e ho seguito le offerte su eBay per un periodo di un paio d'anni. Sarei sorpreso se trovassi qualcosa di diverso da Antonio Venier, Michele Steno e Andrea Contarini... la speranza comunque è l'ultima a morire! ;)

Piace a 1 persona

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Supporter

Ciao rob

complimenti, utile lavoro quello che hai postato.

In effetti i torneselli sono stati coniati per lucro da parte della Serenissima; avevano un intrinseco che non corrispondeva al valore imposto (con un marco d'argento si fabbricavano 9 marchi di torneselli. Una lira di piccoli di torneselli conteneva ca il 40% in meno rispetto alla medesima quantità in soldini).

Per questo motivo non circolavano nella città, ma solo nelle colonie greche e lì funzionarono bene, tanto bene che sostituirono tutti gli altri tipi di coni.

Per quanto mi riguarda, oltre ai torneselli dei soliti Venier (ne avrò 6 o 7 anche in perfette condizioni), Steno e Contarini, ne ho anche uno di Tomaso Mocenigo. Unica eccezione alla regola :P

Saluti

luciano

Piace a 1 persona

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Il difficile è trovarli belli... Ho visto tanti torneselli brutti, tagliati male, sottopeso e così via. Però con molta pazienza si può trovarli. Io sono arrivato a sette.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Supporter

Il difficile è trovarli belli... Ho visto tanti torneselli brutti, tagliati male, sottopeso e così via. Però con molta pazienza si può trovarli. Io sono arrivato a sette.

Beh Arka, già nella zecca non ci mettevano molta attenzione durante le fasi di coniatura; era una monetina un po' così, rabberciata giusto per far soldi....se poi ci si metteva l'usura della circolazione, ecco che trovarli veramente belli è difficile; giusto per quelli coniati sotto i citati 3 dogi si ha una chance in più, ma per gli altri...g'avemo da contentarse e chi se contenta gode. ;)

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

ne ho comprato un lotticino di 5

uno credo sia Antonio Grimani , del 1520 circa

quanto valgono secondo voi non in perfette condizioni , appena li ho in mano li posto ma serviranno 3 settimane

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Supporter

Inviato (modificato)

ne ho comprato un lotticino di 5

uno credo sia Antonio Grimani , del 1520 circa

quanto valgono secondo voi non in perfette condizioni , appena li ho in mano li posto ma serviranno 3 settimane

In condizioni "sufficienti", giusto per leggere il doge, dai 5 ai 10 euro; se sono messi bene, con un buon rilievo e centrati dai 15 ai 20 euro.

Parlo chiaramente di quelli comuni.

Modificato da 417sonia

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

bene !

dovrebbero essere identificabili tutti , quello di Antonio Griamani è anche messo decentemente (parlo chiaramente per il tipo di moneta)

io sono i primi che trovo di questi

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Inviato (modificato)

allora quello messo meglio è Antonio Venier , e non Antonio Grimani , peccato !

2 dovrebbero essere Andrea Contarini

e 1 Marco Corner

scusa Rob ma Michele Morosini secondo me non è un R2 è almeno un R4 , con pochi pezzi noti.

Modificato da rick2

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Supporter

allora quello messo meglio è Antonio Venier , e non Antonio Grimani , peccato !

2 dovrebbero essere Andrea Contarini

e 1 Marco Corner

scusa Rob ma Michele Morosini secondo me non è un R2 è almeno un R4 , con pochi pezzi noti.

Ach! Peccato davvero :huh:

Ma come fai a classificarlo da R2 a R4? Già è opinabile l'R2.....non si sa molto di queste monetine, salvo che circolassero nelle colonie greche; quelli che si trovano qui sono quindi importati.

Maggiori indicazioni per affermare un grado di rarità, non ne ho!

Dovrei recuperare/acquistare il testo scritto da Sthahl sul Tornesello, ma non so nemmeno se c'è la traduzione in italiano.

Saluti

Luciano

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

michele morosini ha regnato per soli 6 mesi nel 1382 , e di sue monete sono note solo il ducato , grosso e tornesello.

tutte in pochissimi esemplari.

si le rarità sono opinabili , ma R2 secondo me non è corretto.

classificarlo come un 2 lire del 1927 o una lira di carlo alberto.

secondo me nella scala C - R5 è un R4

mentre in quella usata da papadopoli , C - R8 siamo almeno sull R6

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

poi mi pare che questi torneselli siano più rari dei corrispondenti grossi.

comunque erano in un lotto di 12 monete che ho comprato per 2.15 sterline l una , o 2.5 euri

5 o 6 sono torneselli , una polacca , una tedesca , una spagnola che spero di identificare e tre da vedere , tra l altro una magari è pure una imitazione/contraffazione dell epoca

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Per rispondere a Rick:

Tornesello a nome di Michele Morosini

Gamberini: R4 su 8

Montenegro: R2 su 5

Paolucci: R3 su 5

Il Gamberini riprende pari pari il Papadopoli. Si potrebbe discutere se si tratti di un R2 o un R3, rifacendosi puramente ai cataloghi oggi esistenti: personalmente non ho maneggiato abbastanza torneselli per poter esprimere un giudizio in merito, quindi mi rifaccio alla letteratura esistente.

Il fatto che il doge Morosini abbia regnato solo sei mesi effettivamente rendono le sue emissioni molto più rare dei dogi che lo precedettero e seguirono: tieni conto però che qui parliamo del periodo in cui Venezia letteralmente sommerse l'area bizantina/egea di torneselli.

Come tutti i collezionisti di veneziane ben sanno, la probabilità che un tornesello preso a caso sia di Andrea Contarini o di Antonio Venier (rispettivamente predecessore e successore di Michele Morosini) è piuttosto elevata: visto che la zecca in quegli anni produceva torneselli a pieno regime, il numero di monete prodotto per giorno di lavoro durante il dogato di Morosini è probabilmente simile a quello dei dogati di Contarini o di Venier.

Sappiamo inoltre che enormi quantità di torneselli sono sopravvissuti fino ai nostri giorni: visto che si tratta di una monetina tutto sommato bruttina e di modesto valore artistico, non è fra le più ambite dal punto di vista collezionistico. Si spiegherebbe quindi un grado di rarità apparentemente incongruente.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

e be

si puo discutere sulla rarità

comunque il fatto che tu di torneselli di morosini ne hai visti pochi, mi rinfranca , e una controprova che sono rare.

poi sai monete che son riportate comuni che son rare ce ne sono parecchie , e anche viceversa, in questi campi conta anche molto l opinione personale.

comunque grazie , appena ho le monete le posto cosi vi fate un idea.

ciao

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Supporter

Buongiorno

incuriosito da questa discussione, sono andato a rileggermi il "Capitolar Dalle Broche" - Editrice Antenore di Giorgetta Bonfiglio Dosio - Bibliotheca Winsemann Falghera, per vedere se trovavo qualche informazione riguardo alle emissioni di torneselli durante il dogato di Morosini.

Non c'è nulla, ma ho trovato un passo "illuminante" circa le emissioni durante il dogato del doge successivo (Antonio Venier), che vi riporto sommariamente, sperando di fare cosa gradita agli amici che seguono questa monetazione:

MCCCLXXXV die XXV ianuarii, indicione nona, Capta in Rogatis, cum in MCCCLXXXIIII° die XIII ianuarii captum fuerit in hoc Consilio Rogatorum pro utilitate nostri Comunis...(omissis)...fierent torneselli, tunc fatiant dicti Provisores sicut eis utilius et melius videbitur, inteligendo sane quod tota utilitas dictorum tornesellorum perveniat ad manus ipsorum Provisorum pro faciendo dictas expensas ut superius dictum est.

Quod in Cecha nostra cuduntur marche XII mila tornesellorum annuatim, pro quibus Comune nostrum recepit de utilitate ad summam IIII mila, vada pars, pro comodo et bono agendorum nostrorum, quod iste marche XII mila, sicut cudentur, de tempore ponantur apud Provisores nostri Comunis, sicut fiunt denarii de istis aliis Provisoribus pro istis negociis. Que marche XII mila ascendent ad sumam ducatorum XIIII mila.

Qundi, considerando che:

1) a marca equivaleva a ca. grammi 238,50;

2) il tornesello aveva un peso medio di grammi 0,72

se non ho tradotto male, ne deriva che la zecca, a quella data, stava coniando annualmente 12.000 marche in torneselli, da cui: 12.000 x 238,50 : 0,72 = ne deriva il conio di 3.975.000 torneselli.

Ci credo che sono comuni!!!

Saluti

Luciano

Piace a 1 persona

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Grazie 417Sonia per questa citazione direi assolutamente pertinente.

Giusto stamattina mi è capitato sotto gli occhi un articolo di E. Caron del 1879 che descrive un ripostiglio rinvenuto a Delfi, Grecia, probabilmente nascosto fra il 1400 ed il 1420. Esso contiene ovviamente numerosi denari tornesi della Grecia Franca, ma anche un numero ancora superiore di torneselli veneziani:

Principato d'Acaia: tornese 807 pz.

Ducato d'Atene: tornese 413 pz.

Incerti Atene o Acaia: tornese 20 pz.

Despotato d'Epiro (Lepanto): tornese 201 pz.

Ducato di Neopatras: tornese 5 pz.

Despotato d'Epiro (Arta): tornese 1 pz.

Chios: denaro 1 pz.

Falsi d'epoca: 6 pz.

Bizantina, in rame: 1 pz.

Venezia: soldini 449 pz.

Venezia: torneselli 1939 pz.

Perciò:

tornesi franchi: 1447 pz.

torneselli veneziani: 1939 pz.

Il ripostiglio dovrebbe rappresentare abbastanza bene la circolazione in Grecia all'inizio del XV sec., che quindi era composta quasi completamente da tornesi franchi e torneselli di Venezia: questi ultimi avevano invaso la circolazione in numeri notevolissimi.

La data di interramento è sicuramente durante il dogato di Michele Steno, per la presenza di pezzi a suo nome. Questa è la lista completa dei pezzi rinvenuti:

Andrea Dandolo (1343-1354): 3 pz.

Giovanni Gradenigo (1355-1356): 4 pz.

Lorenzo Celsi (1361-1365): 12 pz.

Marco Corner (1365-1368): 59 pz.

Andrea Contarini (1368-1382): 383 pz.

Michele Morosini (1382): 7 pz.

Antonio Venier (1382-1400): 1254 pz.

Michele Steno (1400-1413): 216 pz.

Se ci basiamo sui gradi di rarità della tabella che ho postato qualche giorno fa, le proporzioni quadrano; teniamo anche conto del fatto che nel tempo la moneta tende ad uscire dalla circolazione, quindi le emissioni più vecchie rispetto alla data di interramento (una sessantina d'anni circa) hanno un peso percentuale all'interno del ripostiglio minore di quello che ci si aspetterebbe se tutti i pezzi coniati fossero ancora in circolazione.

Mi sono divertito a fare due conti assolutamente teorici con il dato fornito da 417Sonia, corretto al rialzo per Antonio Venier a 14000 marche all'anno come mi pare di capire dal testo del Capitolar de le broche, e l'ho confrontato con i numeri del ripostiglio. Con tutti i limiti possibili di un'operazione del genere, il dato che ne esce è interessante:

Andrea Contarini: nr. teorico di pezzi coniati 55.650.000

Michele Morosini: nr. teorico di pezzi coniati 1.987.000

Antonio Venier: nr. teorico di pezzi coniati 83.475.000

Totale: 141.112.500

Su questi numeri i pezzi in circolazione sul totale dei tre dogi dovevano essere:

Contarini: 39,4%

Morosini: 1,4%

Venier: 59,2%

La proporzione che si ricava invece dal ripostiglio, su di un totale di pz. dei tre dogi pari a 1644 pz., è di

Contarini: 23,3%

Morosini: 0,4%

Venier: 76,3%

Questo esercizio non è che un divertissement senza grande valore scientifico: mi pare comunque che dia due informazioni

1. l'ordine di grandezza della quantità di torneselli giunti in area egea è stata sui ben oltre i 100 milioni di pezzi (a spanne 200 milioni? da verificare...)

2. la proporzione teorica dei pezzi dei tre dogi è in senso qualitativo la simile a quella riscontrata in questo singolo ripostiglio, perciò molto alla grande la proporzione dei pezzi di questi tre dogi sul totale delle emissioni dei tre (e non sul totale dei torneselli battuti!) sia corretta.

Spannometricamente, su 200 milioni di torneselli emessi, quelli di Morosini non dovrebbero essere più dello 0,01%. Giustamente sono pezzi rari, ma in maniera relativa al numero (grande) di pezzi coniati da questo doge rispetto al totale.

Piace a 2 persone

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Supporter

Ottimo rob,

pur se non hanno valore scientifico, come tu dici, le tue "speculazioni" le condivido appieno e giusto per rimarcare le differenti percentuali di emissioni di torneselli tra i vari dogi, ho provato a sommare i tipi rinvenuti nell'area greca, riportati come appendice nel libro di Stahl "La Zecca di Venezia nell'età Medioevale".

Di ogni doge di seguito riportato ho segnato il numero totale di torneselli rinvenuti:

A. Dandolo 5

M. Falier 2

G. Gradenigo 15

G. Dolfin 9

L. Celsi 69

M. Corner 149

A. Contarini 1.237

M. Morosini 38

A. Venier 4.047

M. Steno 970

T. Mocenigo 319

F. Foscari 3

C. Moro 17

E' solo uno spaccato di torneselli (riconoscibili e riconosciuti) rinvenuti in 5 tesoretti e sono esclusi tanti altri dei quali non si è potuto accertare il nome del doge, ma già da questi numeri si percepisce la mastodontica disparità di pezzi di un Venier, rispetto al Falier o al Foscari.

Questo rapporto non può essere né esaustivo, né avere valenze scientifiche.....è solo un dato di fatto, parziale fin che si vuole, ma che a parer mio può ben integrare i conti che hai fatto nel tuo precedente post.

Grazie e saluti

Luciano

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

mah

200 milioni mi sembrano tanti tanti

si stima che Gallieno abbia coniato 200.000.000 di antoniniani nei 15 anni di regno per tutto l impero romano.

io farei notare che secondo me stiamo interpretando il dato male.

cioe c era un decreto di emissione per 4mln di pezzi e non che questi 4 mln di pezzi venivano coniati ogni anno.

per esempio le gazzette dalma et alb erano emesse a seguito di decreti che venivano emessi ad hoc.

inoltre tenete presente che le tirature odierne di euro greci sono inferiori a 100.000.000 di pezzi , non credo che allora ci fosse la necessità di avere tutte queste monete.

poi siccome erano battute con fino minore se ce ne erano troppe si sarebbero svalutate e non sarebbero state accettate dalla popolazione (vedi liard emessi in francia nel 1655) e quindi c era interesse a non inflazionare le emissioni

dai dati del tesoretto si evince comunque che morosini è raro ! , 7 pezzi su 1500 , e ancora più raro rispetto a quello che sarebbe dato pensare.

inoltre bisogna capire qual è il loss ratio , cioe quante monete sopravvivono oggi , sai se ne han battute 100.000.000 ma 99.000.000 sono stati ritirati allora la rarità sale

io mi rifaccio alla mia esperienza , e credo che questi torneselli siano più rari dei corrispondenti grossi o soldini del periodo che vedo saltano fuori.

comunque il problema è che fino ad adesso nessuno ha fatto uno studio o un censimento di questi pezzi.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Supporter

rick2,

i 200 milioni sono una cifra "buttata la" tutta da verificare, coma ha anticipato rob. Va presa quindi con tutti i sacri dubbi.

Circa i 4 milioni di pezzi "torneselli" io non li ho intesi come numero emesso per ogni anno, ma numero emesso a quel dato anno in cui si è fatta la legge.

Certo è che la popolazione delle terre e dell'arcipelago greco sottomesse alla serenissima erano, allora, forse, di 1 o 2 milioni di individui (non saprei come verificarlo) che già si avvalevano di altre monete lì presenti, come i tornesi di derivazione franca.

Aggiungere a quanto già c'era, ulteriori 4 milioni di pezzi in un solo anno, equivale - secondo me - ad una inondazione di monete. Non dimentichiamo che Venezia ci guadagnava un pacco ad emettere torneselli.

Guarda solamente il numero di torneselli recuperati in soli 5 tesoretti, a nome del Venier. Più di 4.000 pezzi....sono un'enormità.

Quindi, tutto certamente da verificare, compatibilmente con i dati conosciuti o conoscibili.

Dice nulla in proposito "The Venetian Tornesello" di Stahl?

Luciano

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Inviato (modificato)

Luciano

non volevo far polemica

volevo solo cercare di capire e stimare basandoci su dati che possiamo avere.

dopo quello che hai aggiunto vorrei aggiungere a mia volta

che 4 milioni sono un enormità e che forse si potevano emettere nell arco di qualche anno, cioe con l emissione di un altro decreto.

l altra cosa che vorrei sottolineare è che è strano avere tesoretti con torneselli di poco valore quando allora circolavano anche monete di buon argento come i grossi.

il libro che hai citato non lo conosco purtroppo.

secondo me i dati che abbiamo o che avremo saranno sempre incompleti.

e bisognerà cercare di descrivere la realtà con i dati che abbiamo oggi.

ciao

Modificato da rick2

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Supporter

Luciano

non volevo far polemica

volevo solo cercare di capire e stimare basandoci su dati che possiamo avere.

dopo quello che hai aggiunto vorrei aggiungere a mia volta

che 4 milioni sono un enormità e che forse si potevano emettere nell arco di qualche anno, cioe con l emissione di un altro decreto.

l altra cosa che vorrei sottolineare è che è strano avere tesoretti con torneselli di poco valore quando allora circolavano anche monete di buon argento come i grossi.

il libro che hai citato non lo conosco purtroppo.

secondo me i dati che abbiamo o che avremo saranno sempre incompleti.

e bisognerà cercare di descrivere la realtà con i dati che abbiamo oggi.

ciao

Nessuna polemica, figurarsi (io non l'ho intesa come tale) siamo solo persone che per passione, cercano, nel limite del possibile, di darsi delle risposte a quesiti che ci interessano. ;)

Il mio spaccato di rinvenimenti di torneselli è un dato molto parziale...se hai l'opportunità di leggere i dati relativi ai rinvenimenti di grossi, mezzanini o soldini nelle tavole di appendice che ho rilevato nel libro di Stahl, sono molto, ma molto superiori ai torneselli. Questi ultimi sono relativi a 5 rinvenimenti avvenuti a: Creta, Zacinto, Arta, Leucade, Calcide; aree tutto sommato "minori" (salvo Creta, dove però si sono rinvenuti solamente 10 torneselli) e quindi - probabilmente - non erano aree di particolare ricchezza e la popolazione di queste aree ha "imboscato" quello che poteva.

Avvalora la tua tesi anche l'esiguità di rinvenimenti in Creta, certamente un'area più popolosa e ricca delle altre, dove correvano sicuramente monete più nobili del tornesello; solamente i meno abbienti in Creta possono aver messo da parte dei torneselli, gli altri hanno messo da parte moneta più pregiata.

Concordo anche sul fatto che i 4 milioni di pezzi fossero un "una tantum" senza alcun limite temporale e cioè fino all'emissione di un'altro decreto. Era infatti consuetudine per la serenissima emettere parti (leggi) fini a se stesse; si decideva il tipo di monete e la quantità di lega di metallo da destinarsi; non il periodo temporale; non venivano decisi interventi biennali, triennali e così via. Si legiferava a nuovo per ogni singola esigenza monetaria.

Saluti

luciano

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Chi sono i Provisores nostri Comunis? Perché mi pare di capire dal testo che a costoro andasse consegnato l'utile (l'aggio?) della coniazione, da utilizzare come meglio credevano, e che questo utile fosse pari a 4 mila marche su 14 mila (quasi il 30%). Ti credo che ne coniavano a vagonate!

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Chi sono i Provisores nostri Comunis? Perché mi pare di capire dal testo che a costoro andasse consegnato l'utile (l'aggio?) della coniazione, da utilizzare come meglio credevano, e che questo utile fosse pari a 4 mila marche su 14 mila (quasi il 30%). Ti credo che ne coniavano a vagonate!

dovrebbero essere i capi di venezia , a cui andava il profitto della zecca.

non ne coniavano a vagonate perchè se no sarebbero stati respinti dalla popolazione o avrebbero trattato a peso , perdendo quindi il profitto.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Luciano da qui possiamo trarre delle conclusioni

visto che soldini e grossi sono stati rinvenuti in quantità maggiore nei tesoretti possiamo concludere che ad oggi i torneselli sono più rari dei grossi e dei soldini (com è effettivamente il caso)

secondo me si faceva una legge ogni 2 -5 anni per produrre i torneselli , si producevano e una volta assorbiti venifa emesso un altro decreto.

da qui puoi stimare un emissione di 15-20 milioni di pezzi durante il regno di venier, quello più comune.

un altra strada dove potersi muovere sarebbe il confronto con l emissione di soldini e grossi , di cui ci dovrebbero anche essere i decreti , o quanto meno i resoconti dei metalli lavorati dalla zecca.

confrontandoli credo si riuscirebbe a capire il loro numero , e da qui la rarità

poi rimarranno sempre monete brutte e di scarso valore collezionistico , ma a forza di dai e dai vedrai che alla fine qualcuno si accorgerà che proprio così comuni non sono

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Supporter

Chi sono i Provisores nostri Comunis? Perché mi pare di capire dal testo che a costoro andasse consegnato l'utile (l'aggio?) della coniazione, da utilizzare come meglio credevano, e che questo utile fosse pari a 4 mila marche su 14 mila (quasi il 30%). Ti credo che ne coniavano a vagonate!

Ciao

I Provveditori di Comun - così definiti - erano una Magistratura che, contemporanea alla Magistratura della navigazione e del commercio dei veneziani nei porti di Soria (1277), era composto da 3 patrizi che sovraintendevano a tutti i negozii relativi all'acquisto e vendita di mercanzie (lanifici, setifici, battilori, tessitori, tintori, ecc. ecc. ) inoltre era affidata a questa Magistratura l'obbligo dell'acconciamento delle vie della città. Così cita il Mutinelli nel "Lessico Veneto" A. Forni Editore

Sembrerebbe quindi che Questi non c'entrassero nulla con la zecca

C'è da dire, però, che il governo della serenissima era composto da una quantità di magistrature impressionante, che sovraintendevano a tutto ciò che doveva servire e funzionare per il bene comune; tante magistrature avevano responsabilità coincidenti con altre, così che la prima controllasse l'operato della seconda e viceversa. Un vero dedalo di responsabilità incrociate!

Non escludo quindi che, a quell'epoca, i Provveditori di Comun rastrellassero anche dalla zecca utili per il loro fabbisogno.

Saluti

Luciano

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Crea un account o accedi per lasciare un commento

You need to be a member in order to leave a comment

Crea un account

Iscriviti per un nuovo account nella nostra comunità. È facile!


Registra un nuovo account

Accedi

Sei già registrato? Accedi qui.


Accedi Ora

Lamoneta.it

La più grande comunità online di numismatica e monete. Studiosi, collezionisti e semplici appassionati si scambiano informazioni e consigli sul fantastico mondo della numismatica.

Hai bisogno di aiuto?