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rick2

VENEZIA torneselli veneziani

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chievolan

Ha 18 mmm, un bel modulo largo, ma 0,60 gr., quindi leggermente calante. Per me l'hanno pulita energicamente, togliendo dalla superficie ogni traccia di patina rameica.

Per fortuna è comunque una bella monetina, gradevole da guardare.

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417sonia
Supporter

Buona giornata

 

Dal Convegno di Verona:

 

Tornesello del II° periodo, quello che va dal dogato di Cristoforo Moro (1462-1471) fino alla fine della sua coniazione sotto il dogato di Francesco Venier (1554-1556) e che si differenzia soprattutto dal precedente, perché non riporta più il termine "VEXILIFER VENECIA4" (vexilifer veneciarum), ma il consueto "S . MARCVS . VENETI ."

 

D: + ° ANDREAS ° GRITI ° DVX ° = croce patente accompagnata da 4 bisanti tra le braccia e 4 ai vertici, tutto in un cerchio.

R: + ° S ° MARCVS ° VENETI ° = leone in soldo all'interno di un cerchio

 

Diam. mm. 15

Peso gr. 0,38

 

post-21005-0-27401900-1465031242.jpg

 

post-21005-0-56316600-1465031259.jpg

 

 

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ak72

direttamente dalla "baia" tornesello Leonardo Loredan (1501-1521)

variante croce senza bisanti (Papadopoli 80/82) e fin qui ci siamo.....

legenda LE LAVREDAN DVX..... (?) :unknw:

post-40771-0-81288900-1465034149_thumb.j

Edited by ak72
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417sonia
Supporter

direttamente dalla "baia" tornesello Leonardo Loredan (1501-1521)

variante croce senza bisanti (Papadopoli 80) e fin qui ci siamo.....

legenda LE LAVREDAN DVX..... (?) :unknw:

Ciao!

 

Variante inedita? Molto probabile. :pleasantry:

 

Nel Montenegro è riportata, tra le varianti con la croce senza bisanti ed oltre a quelle citate dal Papadopoli, un

 

+ ° LE ° LAVREDANVS ° DVX

 

indice del fatto che c'è altro rispetto a quelli elencati dal Papadopoli (d'altra parte non è la prima volta); non ho idea cosa dica il CNI, ma non credo che si discosti dal Papadopoli.

 

saluti

luciano

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Arka

Le varianti sulle monete veneziane sono come le stelle... infinite.  ;)

 

Arka

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giorgio28

Buongiorno a tutti,

Tempo fa comprai sulla baia per pochi spiccioli un lotti uno di tre torneselli veneziani, e vorrei, oltre che condividerli con voi, chiedervi se potete darmi una mano con l'identificazione (se possibile!).

Questo è il primo, peso 0,47 grammi e diametro 14 mm.

Dalla parte della croce intravedo alcune lettere abbastanza nitidamente che sembrano essere ...VRE(o D)DAN...che mi hanno fatto pensare a doge Loredan...voi che ne pensate?

post-47121-1466840476,35_thumb.jpgpost-47121-1466840492,14_thumb.jpg

Edited by giorgio28
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417sonia
Supporter

Buona giornata

 

Bingo  :good:

 

Tornesello di Leonardo Loredan (leggo anch'io LAVREDAN) moneta considerata dal Montenegro R.

 

Vengono riportate anche varianti R2, che riportano varianti nella legenda, ma nella tua non riesco a decifrarla più di tanto. :pardon:

 

Complimenti, attendiamo le altre ....

 

saluti

luciano

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giorgio28

Grazie per la celere risposta!

Sono felice di averne uno che non sia il solito Venier, Contarini o Celso!

Ecco qui il secondo invece, di colore più scuro (no spatinato insomma) ma anche meno leggibile, ahimè! Io leggo lato croce alcune lettere ...ER(o A)NVS...o qualcosa di similare...dalla parte del leone in moeca, invece, non riesco a vedere il leone!

post-47121-1466842616,08_thumb.jpgpost-47121-1466842647,5_thumb.jpg

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giorgio28

Ed ecco infine il terzo

Di questo riesco a vedere solo, e forse, un DAN...forse di un Dandolo o ancora di Loredan?

post-47121-1466845909,95_thumb.jpgpost-47121-1466845918,42_thumb.jpgpost-47121-1466845926,07_thumb.jpgpost-47121-1466845989,54_thumb.jpg

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antonio bernardo

Credo sia un altro di Leonardo loredan ed escludo Dandolo

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417sonia
Supporter

Grazie per la celere risposta!

Sono felice di averne uno che non sia il solito Venier, Contarini o Celso!

Ecco qui il secondo invece, di colore più scuro (no spatinato insomma) ma anche meno leggibile, ahimè! Io leggo lato croce alcune lettere ...ER(o A)NVS...o qualcosa di similare...dalla parte del leone in moeca, invece, non riesco a vedere il leone!

attachicon.gifImageUploadedByLamoneta.it Forum1466842615.276629.jpgattachicon.gifImageUploadedByLamoneta.it Forum1466842646.696099.jpg

In effetti qui la vedo dura :pleasantry:

Indubbiamente è un tornesello del secondo tipo, quello che ha la croce accantonata dai bisanti; quindi il ventaglio di dogi nominati è:

Cristoforo Moro = CRISTOF MAURO DVX

Agostino Barbarigo = AVG BARBADICO DVX

Leonardo Loredan = LEO LAVREDANVS DVX

Antonio Grimani = ANT GRIMANVS DVX

Andrea Gritti = ANDREAS GRITI DVX

Pietro Lando = PETRVS LANDO DVX

Francesco Venier = FRAN VENERIO DVX

 

Se la tua "lettura" è corretta (io vedo meno di te), si porebbe restringere il campo a

Leonardo Loredan = LEO LAVREDANVS DVX

Antonio Grimani = ANT GRIMANVS DVX

Pietro Lando = PETRVS LANDO DVX

 

Io sarei propenso a ritenerlo un tornesello del Loredan ....

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417sonia
Supporter

Credo sia un altro di Leonardo loredan ed escludo Dandolo

Ciao!

 

Ipotesi che condivido! Il Dandolo non è di questa tipologia.

 

saluti

luciano

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giorgio28

Grazie @@antonio bernardo e @@417sonia, vi posto nuova foto del secondo con migliore lettura, tra i tre proposti io sarei quasi su Grimani, dato che di fianco alla A mi sembra di scorgere più la gamba verticale di una M che il pancione di una D...cosa ne pensate?

Grazie ancora ovviamente per la disponibilità e l'aiuto!

post-47121-1466847604,49_thumb.jpg

Edited by giorgio28

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417sonia
Supporter

Grazie @@antonio bernardo e @@417sonia, vi posto nuova foto del secondo con migliore lettura, tra i tre proposti io sarei quasi su Grimani, dato che di fianco alla A mi sembra di scorgere più la gamba verticale di una M che il pancione di una D...cosa ne pensate?

Grazie ancora ovviamente per la disponibilità e l'aiuto!

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Penso che ci possa stare! Quindi: .....MANVS .....

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fabry61

Come si vede la lettura dei torneselli può risultare abbastanza ostica. Bisogna considerare inoltre l'incredibile calo di peso per i torneselli del secondo tipo.

$_12.JPG

$_12.JPG

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fabry61

Anche in questo mio tornesello di ANDREA GRITTI il leone è solo intuibile.

Gr 0,36 mm 13,30.

Il peso è grosso modo quello cella carzia per cipro la quale era una continuità logica sia dei torneselli che della carzie cipriote.

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fabry61

La differenza sia di stile sia di peso con i torneselli primo tipo è notevole.

$_12.JPG

$_12.JPG

Questo tornesello dello STENO pesa gr.0.65 e mm. 16. In mano sembra il doppio.

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fabry61

Per ultimo un tornesello del LOREDAN.

$_12.JPG

$_12.JPG

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fabry61

Anche qui misure ai minimi termini. Gr. 0,37 mm. 14,15.

Però il tornesello postato da @@giorgio28 ha una particolarità: i bisanti di cui sono sprovvisti sia questo da me postato sia quello di Andrea.

Inoltre la lettura è LE.LAVREDAN.DVX

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giorgio28

Anche qui misure ai minimi termini. Gr. 0,37 mm. 14,15.

Però il tornesello postato da @@giorgio28 ha una particolarità: i bisanti di cui sono sprovvisti sia questo da me postato sia quello di Andrea.

Inoltre la lettura è LE.LAVREDAN.DVX

Ma, scusate la domanda che magari può sembrare stupida, potrebbe essere che, visto anche i ben 19 anni di governo del Loredan, la croce senza bisanti (più vicina al primo tipo) sia di una prima fase mentre quella tipo il mio (con bisanti) di una seconda fase posteriore?

A tuo parere, quindi, la presenza di bisanti lo renderebbe leggermente più raro della tipologia senza?

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417sonia
Supporter

Buona Domenica


Ma, scusate la domanda che magari può sembrare stupida, potrebbe essere che, visto anche i ben 19 anni di governo del Loredan, la croce senza bisanti (più vicina al primo tipo) sia di una prima fase mentre quella tipo il mio (con bisanti) di una seconda fase posteriore?
A tuo parere, quindi, la presenza di bisanti lo renderebbe leggermente più raro della tipologia senza?

 

Domanda suggestiva, ci può stare, ma anche no ...... nel senso che non te lo so dire e non ho mai letto un articolo che propugni questa tesi.

 

L'ultimo tornesello del primo tipo è stato emesso (molto poco, tant'è che è difficile a trovarsi  :pardon: )  sotto il dogato di Francesco Foscari; quindi cessa con il 1457. Quello del Lorendan inizierebbe nel 1501, dopo che altri due dogi l'hanno emesso in un intervallo di ca 40 anni ..... ne era passata d'acqua sotto i ponti.

 

Più prosaicamente ritengo sia una delle tante varianti che solitamente accompagnano le monete della Serenissima, soprattutto se sono monete che hanno battuto per decine di anni; vedi il caso del Loredan; alcuni riportano LEO LAVREDANVS ed altri LE LAVREDAN come quello di @@fabry61 e non mi stupisce che ce ne siano tanti altri differenti....

 

Saluti

luciano

Edited by 417sonia
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fabry61

Sono convinto pure io della varietà di conio.

In sostanza se non ci fossero state emissioni precedenti  con i bisanti si potrebbe desumere una doppia fase. Sempre che non riusciamo a dare un filo

logico a queste emissioni differenti.

Non posso dire se o con bisanti siano di differenti rarità, ma bisognerà tenere sott'occhio il mercato e fare un censimento per vedere quale tipologia sia più presente.

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fabry61

Da asta Artemide:

LE.LAVREDAN.DVX senza bisanti

872D.jpg

Edited by fabry61

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gigetto13

Luciano quanto pesa il tuo ultimo Gritti?

 

a occhio avendolo visto e soppesato, non credo oltre 0.4 confermi?

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